Нам ніхто нічого не винен. Порятунок країни – наша власна справа

Українці отримали демократію, але ще не навчилися нею користуватися, вважає професор Тимофій Милованов і доводить: за те, що держава все ще не схожа на історію успіху, суспільство відповідальне не менше, ніж політики.

«Думки із Філадельфії. Мені дуже хочеться вірити в Україну, але звідси... важко», -  написав місяць тому на своїй сторінці в facebook Тимофій Милованов, один із найуспішніших українських економістів. Півроку тому він був обраний до Ради Нацбанку України і тепер працює на двох континентах – викладає економіку в університеті Пітсбурга в США і займається кредитно-грошовою політикою в Україні. Крім того, рівно рік тому він очолив Київську школу економіки (KSE), яку колись закінчив сам, а ще раніше став співзасновником проекту VoxUkraine. У рамках обох проектів він сподівається сприяти тому, щоб в Україні ставало більше сильних економістів і в цілому – більше розумних людей. Звідки їм взятися, і скільки років будується демократія, яка дійсно працює, він розповів в інтерв'ю НВ.

— Чому вірити в Україну із Філадельфії складно?

— Я одна і та ж людина в Києві, Пітсбурзі і Нью-Йорку, але Україну сприймаю абсолютно по-різному звідти. Точка зору визначається середовищем. Тут ми з вами говоримо про процеси, які мають значення сьогодні, завтра, через місяць. А в Америці горизонт планування – далі. Питання Трампа там – це не про те, що він сьогодні зробив. Важливіше, як це вплине, наприклад, на відносини з Мексикою на найближчі 5, а, може, і 10 років. З цієї точки зору починають тьмяніти деталі, імена, події, і виникає контекст, історія.

Ось ви читаєте поему, і в ній ниткою проходить сюжет. Точно так само ви дивитеся на Україну і думаєте: який же сюжет простежується останні три роки? А сюжет полягає в тому, що була Революція, позбавилися від диктатора-корупціонера, напав сусід, забрав частину території. І що змогла зробити країна за ці три роки? Вона почала повільно змінюватися. Але справжньої консолідації нових сил, людей, які говорять, як, куди і навіщо ми йдемо, які користуються підтримкою значної частини активного суспільства – цього немає в цій історії. Є історія про слабкі інститути та слабку країну, яка розірвана війною та корупцією і яка мучиться.

Скрізь перемінний успіх: десь корупція, десь прорив, десь е-декларації, а десь хабарі і ніякої реакції, десь когось посадили, але недостатньо жорстко, десь схему закрили, але інша відкрилася. Створюється враження болота. Здалеку, коли не вникаєш в деталі, не видно чіткого стрижня. Тому складно розповісти історію країни як історію успіху.

— Значить, з Америки Україна зовсім не виглядає як історія успіху? Це виключно українська проблема чи це закономірний етап, який треба пройти?

— Американці не будуть вникати в деталі подій в Україні. Три роки тому було багато картинок про те, як люди боролися зі злом. Три роки по тому основні картинки про Україну – про корупцію і слабкий ВВП. Так бачать Україну збоку. Не пам'ятаю, яке з видань після обстрілу Авдіївки написало «забута війна в центрі Європи». Так, забута. Був шанс три-чотири роки, дали підтримку. І що сталося за три-чотири роки?

У цьому плані позиція Трампа буде трохи цинічна, можливо. Американська аналітика пише, що позиція Трампа буде полягати в тому, що тепер Україні треба зацікавити США, тому що свій шанс і колишню підтримку вона не використовувала.

З іншого боку, люди дорослі, експерти розуміють, що вкрай складно реформувати країни. У нас є приклад Африки, у якої за 100 років ВВП в цілому не виріс. Цілий континент зупинився в розвитку. Якщо вдуматися, звичайно, в тому стані perfect storm [ідеального шторму], в якому ми опинилися, що ми як країна взагалі існуємо – це успіх. Враховуючи такого сусіда, який танки нам посилає, і "Гради".

— Але в Америці розуміють, що Україна – це рубіж між агресивною Росією і Заходом, Європою?

— Американський обиватель і навіть людина на рівні, де приймаються рішення в Держдепі, не буде в це вникати. Тому що є ще 100 проблемних країн, є Сирія, Афганістан, Ірак, Південна Америка, Росія, Китай. Там думають: ну що Україна – ну посунеться Росія трохи ближче до Європи, ну і що?

З точки зору зовнішньої політики там, звичайно, розуміють, що Україна – це кордон з Росією, і вона має стратегічне значення. Не таке, як мали колись Німеччина чи Японія, коли їх треба було відбудувати, відновити. Ми дуже цікаві, тому що є Росія, яка становить небезпеку. Але які б не були погляди і становище, порятунок України – це справа наша. І нас тим більше будуть поважати, чим більше ми будемо показувати інтелектуальний суверенітет, показувати, що ми не ображені на світ, навіть якщо світ несправедливий до нас. Світ до всіх несправедливий. Ніхто нікому нічого не винен. Світ всіх кине, не тільки Україну. Тут нічого особистого.

— Коли ми говоримо про те, що зміни відбуваються надто повільно і хаотично, і за три роки країна не зробила горезвісний прорив, стрибок – це чия вина? І чи можливий він був взагалі?

— Це суспільство в цілому змінює модель поведінки. Давайте визнаємо: ми отримали демократію. Вона погана, слабо працює, істерична, емоційна, популістська – але це демократія. Сьогодні ми дуже багато знаємо про те, які приймаються рішення. Так, ми не дуже вникаємо, але в принципі розібратися можна, багато аналітики, хоч і якість її низька. Там, де не дають дані, можна влаштувати скандал і отримати їх. З'явилися розслідувальні групи, watch dogs – НДО або інститути, які стежать за урядом, і вони досить незалежні або опозиційні. І нікого не саджають у тюрми, не лякають сім'ї, дітей. Тому демократія є. Але користуватися нею ми не навчилися.

Зворотний зв'язок від людей до політиків – дуже голосний, але люди не завжди розбираються, іноді кидаються у крайнощі, а іноді не до тих політиків доходить зворотний зв'язок. І самі політики не завжди розуміють – це важливий зворотний зв'язок чи ні. На фейсбуці може бути шум, а в житті – ні. Хтось може у владі подумати, що є запит на підняття мінімальної зарплати, а виявляється, що, може, його й немає взагалі в суспільстві. Не працює ще демократія. Тому що цей інструмент для нас дуже юний.

— Тобто, ви вважаєте, що якогось прориву не сталося з вини не політиків, а суспільства?

— Політики – це частина суспільства. Можна на персоналії ділити: Порошенко – поганий, а суспільство – хороше, або навпаки Порошенко – хороший, а суспільство його не зрозуміло. І те й інше – дурниці. Згадайте Януковича: він почав просто знущатися над народом. А Порошенко еволюціонує у відповідь на процеси в суспільстві. Я знаю, що вони чітко стежать за тим, наскільки популярні або непопулярні їх дії, яку риторику ведуть опоненти і так далі. У них немає такого: візьміть цього журналіста і посадіть його за грати. Там можуть бути інші методи, але вони не переходять межу, не переходять до фізичних загроз. Так, є суди, розборки, але такого, як раніше – ось ми непотрібну людини зараз поб'ємо – цю межу вони не переходять. І це для України великий крок вперед.

— Вас не вбивають, і це великий крок вперед – звучить трохи цинічно.

— Фізичне насильство – це частина культури, і відмова від нього як системного принципу роботи влади з суспільством – це величезний плюс. Реально. Янукович дуже багато зробив для того, щоб відтягнути нас назад навіть не в економічному плані, а в плані культури прийняття рішень. Він нам настільки знизив планку, так багато прибрав людей, які цьому чинили опір. Навіть одне тільки це відновити, повернутися до доянуковичського варіанта в плані культури прийняття рішень – це не так просто.

— Але все ж чия вина?

— Тут немає вини. У нас немає компетенції працювати по-справжньому в демократії. Нам треба навчитися.

Як в інших країнах працює політика? У вас є політична партія, за нею стоїть 5 млн людей, 500 тисяч фахівців і експертів, 50 тисяч людей, які конкретно розуміють бізнес, держуправління, і, напевно, чоловік 500, які готові йти у владу. Всі ці люди п'ять років беруть участь у політичних кампаніях, і коли така партія перемагає, у неї вже є команда. Цього не сталося в Україні.

В Україні президент, грубо кажучи, був вибраний випадково. Це не Порошенко влаштував революцію. Не він сидів в опозиції, був у в'язниці, готував команду і боровся 10 років проти системи. Він опинився там, може, не випадково з точки зору його якостей, зв'язків і кар'єри, але він не йшов до цього крісла з командою і чітким порядком. Точно так само можна сказати про Яценюка. У нас була революція без лідерів.

Всім лідерам, які виникли під час революції, після неї довелося шукати своє місце. Якщо на початку була ідея прибрати Януковича, то після ніхто не знав, що робити далі. Ми будуємо яку економіку – ринкову? Командну? Енергетичну? Машинобудівну? Сервісну? IT? Сільськогосподарську? Яку? Політичну систему яку ми будуємо? Демократію – це не відповідь. Ми будуємо мажоритарну систему голосування? У нас федеральна система, у нас автономії якісь? Як ми децентралізацію проводимо? Мільйон питань, на які немає простих відповідей, і яку відповідь не даси – жодну не можна легко взяти і впровадити.

Країна 20 років пливла за течією, а тепер ми говоримо: а давайте повернемо! А у вас великий пліт з колод, які пов'язані, і на кожній колоді – свій керманич. І ось ви починаєте бігати по країні і говорити: сюди поставлю цього, у нього побільше весло, а цей сильніший, а у цього гідрокостюм є... І при цьому індіанці з усіх сторін у вас стріляють стрілами, намагаються вбити. А ви намагаєтеся і команду зібрати, і пліт зв'язати, і повернути одночасно.

Тому відповідь не у тому, хто винен. Ми просто не знали, наскільки все погано. І це не вина однієї конкретної людини. Це, напевно, безвідповідальність попередніх політичних еліт. Щоб було якісне управління суспільством, необхідно інвестувати в освіту, конкуренцію кар'єрну, серйозно і з повагою ставитися до бізнесу, до розумних людей. У Андрія Шлейфера, відомого економіста з Гарварду, якось запитали в районі 2014-2015 років, яку головну реформу потрібно провести в Україні, і він відповів: дати владу розумним людям, вони самі розберуться. Тобто, дати весла тим, хто хоче гребти, вміє гребти або хоча б хоче і може навчитися гребти. А не тим, у кого є гідрокостюм, чи весло побільше, або побільший досвід веслування в минулому.

— Дали ж деяким таким персонажам весла в першому Кабміні – були Наталка Яресько, Андрій Пивоварський, Олексій Павленко. Вони не багато змогли змінити.

— Це краплі. Таких людей дуже мало.

— Тобто, проблема в тому, що в країні немає таких людей?

— Неправда. Ці люди є. У юридичних, консалтингових компаніях, в бізнесі. Але вони не кинули всі роботу, не прийшли. Частково хтось – так, але їх дуже мало. Якби їм платили зарплати на рівні ринкових і були б якісь гарантії, що їх завтра не викинуть назад – то, можливо, вони б і прийшли.

— Тобто, ми вперлися знову ж у небажання політиків дати таким людям важелі управління: нормально реформу держслужби не провели, обіцяних ринкових зарплат немає. Думаю, цих людей просто не захотіли допустити до влади.

— Так, цей аспект є. Але й саме суспільство не дуже готове платити великі зарплати. Наприклад, навколо моєї великої зарплати в НБУ піднявся шум величезний.

Це не дуже великі гроші для позиції такого рівня. Якщо ви подивитеся на зарплати у професорів Київської школи економіки, то вони можуть бути вищі. Або на зарплати юристів в компаніях. Вже не кажу про СЕО.

У наглядових радах, особливо у корумпованих країнах, великі гроші платять за відсутність конфлікту інтересів. За дії, знання – теж, але перш за все, за це. Якщо, наприклад, я на Раді НБУ дізнався якусь інформацію по Привату, а моя сестра або мати цю інформацію комусь передала, у якийсь інший банк – то це треба розслідувати і садити. А у нас до цього ставляться дуже несерйозно.

Або ось глава Ради НБУ пише колонку про те, що інфляційне таргетування – це далеко не найоптимальніший варіант. При цьому він сам і вся Рада НБУ голосували за інфляційне таргетування. Так не можна. Ми будуємо новий інститут, ми принципово змінили підхід до монетарної політики. Якщо раніше ми реагували на те, що вчора відбулося, то сьогодні ми дивимося вперед – на те, якою буде інфляція через рік, і намагаємося реагувати проактивно. Це фундаментальна відмінність сьогоднішньої політики інфляційного таргетування.

Я абстрагуюся від технічних питань і кажу про принципово концептуальний підхід. Ми вперше у своїй монетарній політиці за всю історію країни почали дивитися вперед. Ми таргетуємо інфляцію 6-10%, робимо прогноз і якщо бачимо, що починаємо вискакувати, то будемо реагувати. А якщо ні, то не чіпаємо економіку зайвий раз. Ми вперше почали це робити, а люди, які є елементами цієї системи, її розбирають, шкодять, і не від злого умислу, а від нерозуміння. Не можна інститут, в якому ти працюєш, розбирати на частини. Це все – непрофесіоналізм. Це просто різниця між Таврією і Мерседесом: в Мерседесі все чітко, жорстко, на поворотах не торохтить, все тримає лінію, прораховану комп'ютером, а Таврія – як поворот, так її і заносить.

— Як виховувати суспільство? Де брати розумних людей? Є ваша Школа економіки, є кілька інших кластерів у Києві, Львові, але їх небагато в країні. Скільки часу знадобиться, щоб такі люди виросли і їх стало багато?

— По-перше, освіта. Спілкуючись, читаючи книгу, ми теж освічуємось. Освіта – це не тільки сходити в університет. Це постійна робота. І в суспільстві елементи цього є. Людям цікаво, вони щось читають. Величезна кількість лекцій є, публічних подій, конференцій. Треба якість цих подій підвищувати, щоб була мотивація. Все це добре – мотиваційні лекції, західні світила, але це трохи схоже на похід в музей: прийти на щось незвичайне подивитися, помацати, сфотографуватися.

КШЕ – напевно, найкраща graduate школа в економіці, але нам потрібен масовий бакалаврат. Нам треба випускати в економіці тисячі людей, якщо не десятки тисяч, освічених в сучасній культурі. Одні книжки прочитати мало. Важливо і те, як викладач ставиться до студентів, і як система оцінки побудована, і наскільки нетерпимо ставляться до плагіату.

— Так взагалі треба вчити думати, обговорювати, сперечатися.

— Так, думати. Не тиснути, на забивати, а вчити брати відповідальність інтелектуальну, бути дисциплінованим в думках, не боятися, проявляти ініціативу, бути творчим, критичним, але конструктивним. Це всі навички, які треба розвивати.

— Це тотальна реформа освіти.

— Так. І її потрібно робити вчора. Тому що такі системоутворюючі реформи, як охорона здоров'я, освіта, пенсійна реформа, інфраструктура, енергетика, держслужба, суди – їх не можна робити завтра. Саме так. Тому що вони вимагають більше часу. Змінити якийсь бюджетний процес можна за рік-два-три, а змінити систему освіти і підготувати нові покоління людей за три роки не вийде. Це питання 10-20 років. Тут нереально за рік щось змінити. Де взяти нових викладачів? Ці зміни в Україні будуть еволюційними.

— Все, що сьогодні відбувається, буде мати якийсь відкладений ефект. Люди хочуть вірити в те, що колись настане «добре». Враховуючи швидкість змін, про яку перспективу ми говоримо? Це 10-20-50 років? Ми доживемо до цього? І що таке «добре»?

— Що таке «добре»? Цього року краще, ніж минулого? Ось ВВП виріс. Може, комусь краще, а комусь  і гірше. У кафе тут сидить багато людей. Це добре.

— Але це нетипова Україна. Більшості не так добре.

— Тому я й кажу: комусь, можливо, стало краще, а комусь – гірше.

НВ