Чи хочемо ми жити з цією корупцією? Живемо — значить, хочемо, — Павло Шеремета

Павло Шеремета — людина, яка обіймала посаду Міністра економічного розвитку і торгівлі у 2014 році. Сьогодні він викладає у провідних бізнес-школах Східної Європи та Азії. За своє життя встиг відвідати «всі провідні континенти світу, крім Південної Америки», працював у Малайзії на посаді президента та старшого консультанта Інституту Стратегії Блакитного Океану Малайзії та був президентом Київської школи економіки.

B інтерв’ю ІА Дивись.info Павло Шеремета розповів про своє бачення нинішнього стану економіки України та про малий бізнес і його перспективи на теренах нашої держави. Крім того, ми дізналися, чому українцям варто збільшувати власну продуктивність праці, а не просто чекати покращень «згори», та чому Львів на 1/8 більш європейський по культурі, ніж решта країни.

Як ви оцінюєте сьогоднішній стан економіки України?

Змішані почуття. Мінус є у тому, що ріст незадовільний. Ми мали б зростати на 8-10, навіть 12%. Такі цілі треба ставити. А наразі ми зростаємо повільніше, ніж Сполучені Штати, ми зростаємо повільніше, ніж Польща. Між нами і так розрив серйозний, але він і далі збільшується. Але якщо брати для порівняння не Польщу і не Штати, а наші 2014 і 2015 роки, то треба констатувати: зараз результати є кращі. Причому, суттєво кращі.

Ми не падаємо —це вже плюс. Ще один великий плюс — у нас вже два роки (2015 і 2016) бюджетний дефіцит є в межах 3%. Коли я був в уряді, бюджетний дефіцит вимірювався двозначним числом. З таким не живуть. Це смертельно.

Але ж вижили…

Завдяки зовнішній допомозі. При таких показниках ти мусиш бути на зовнішній допомозі.

Чому не було і немає зростання?

Давайте запитаємо тих людей, які роблять це зростання. Це інвестори. Звідки зростання може з’являтися? Є три джерела: приплив робочої сили, приплив капіталу (інвестиції) та підвищення продуктивності. У нас немає припливу робочої сили — вона зменшується. Підвищення продуктивності — з цим можна було б працювати, але зараз цього немає. І, власне, залишається приплив капіталу, якого також нема. Коли інвесторів питають, що їм заважає фінансувати, вони говорять про три речі. У першу чергу — корупція, друге — незахищеність прав власності і третє, з великим відривом від перших двох — війна на сході.

Як бути з корупцією? Чи можна говорити, що ситуація покращується?

Якби вона покращувалася, інвестори б це відзначали. Вони не відзначають. Відповідно, ситуація не покращується. Я не чую, щоби громадяни говорили, що стало суттєво менше корупції. Ми маємо острівці, де її поменшало. До прикладу, публічні закупівлі через Prozorro. Але це тільки острівці. Не зроблено головного: корупціонери не переслідуються, вони не покарані. Коли зло не покаране, воно буде почувати себе всевладно.

І це при тому, що у нас є НАБУ…

Будь-якій новій структурі треба час, щоби зрозуміти, ЩО робити, ЯК робити. І цей час спливає. Я думаю, що ми ось-ось маємо побачити НАБУ в дії або бездіяльним. Але, я думаю, що факт його створення — це один з кроків уперед.

Які ще кроки можна вважати правильними?

Фіскальна консолідація, зниження дефіциту бюджету і, як результат цього, монетарна стабілізація, інакше кажучи, зниження інфляції.

А як щодо підвищення податків для ФОПів?

Ну я ще не бачив країни у світі, не бачив громадян, які б раділи підвищенню податків. Чесно, я не бачу для себе проблеми. Податок був десь 380 гривень, а став близько 700. Якщо у тебе нормальні доходи, то це не проблема.

Є велика частина людей, яка не отримувала доходи, і для них це стало накладним — вони змушені були закритися. Ну, між іншим, це також природна річ.

Мене турбує трошки інше: в цілому у країні все ще немає ставлення до підприємництва, як, по суті, єдиного спасіння цієї країни. Великі компанії нас не врятують. Вони більш крихкі, ніж малий бізнес, не зважаючи на всю свою велич. Малий бізнес у нас сильно недорозвинутий. За оптимістичною оцінкою, він дає десь 15% ВВП, а мав би давати 40%. І цей крок (підвищення податку для ФОПів) не посприяв цьому. І, власне кажучи, кроків, які б сприяли цьому, я не бачу. Це мене хвилює.

Якими мають бути ті кроки, які допоможуть нашому бізнесу?

Ті самі, про які говорять інвестори. Я посилаюся на конкретне дослідження Європейської бізнес-асоціації. Вона досліджувала світових інвесторів, але, я думаю, що українські сказали б те саме. Я би додав ще демонополізацію і підвищення конкуренції. Це все іде поруч із боротьбою з корупцією. Де є корупція? Там, де є монополія. Чим менша монополія і більша конкуренція — тим менша корупція.

Чи ми можемо сподіватися на те, що ці питання вирішаться у найближчий час?

Дивіться, все, що ви сьогодні не зробили і я не зробив — через те, що ми просто не хотіли цього. По-чесному. Можна на Путіна зіслатися, можна на президента України, можна на Трампа при бажанні зіслатися, але реальна причина така: ми цього не захотіли. Чи можна все зробити у найближчий час? Можна. Якщо захотіти.

Але не хочемо?

У мене це єдине пояснення. Ми не захотіли жити з Януковичем, ми з ним не живемо. Чи хочемо ми жити з цією корупцією? Живемо, значить хочемо. Значить, це ще не перебрало порогу терпимості, який перебрав попередній керівник країни.

Попри все вище сказане вами, влада все одно прикривається війною, коли говорить про складну економічну ситуацію…

Я у владі був, я розумію цю психологію. Ти прикриваєшся всім, чим можеш. Коли ти вже не маєш чим прикриватися, ти прикриваєшся війною. Але війна, на мій погляд, це причина посилити, а не послабити реформи. Тому що як ми її можемо виграти? У нас армія ніколи не буде симетрична російській. Вона в принципі не може бути, як російська, бо у нас населення втричі менше. Росія вкладала гігантські кошти протягом останніх десяти років у цю сферу. Ми це почали робити лише останні два роки. Але ми можемо взяти це асиметрично: волонтерством, добровільними пожертвами, підтримкою армії народом, реформами, боротьбою з корупцією, очищенням країни — цим ми можемо перемогти.

А чи можна вважати кроком до перемоги підвищення мінімальної зарплати?

Ні. Люди повинні розуміти: зарплата не вирішується в Кабміні. Моя зарплата залежить від моєї продуктивності праці. Між іншим, середня зарплата в країні залежить від середньої продуктивності праці у галузях, які відкриті до міжнародної торгівлі. І подвоєння зарплати може бути тільки у результаті подвоєння продуктивності.

Підвищення ж мінімальної заробітної плати — це політичний і популістський крок. Це не реформа. Я б навіть сказав, що це мінус реформа. Бо це може призвести до погіршення дефіциту бюджету, призвести до підвищення безробіття в країні, збільшення тіньових виплат. Це не є однозначно негативний крок, але він є політичним. І він є політично-патерналістським. Мені це найбільше не подобається.

Чи варто очікувати подібних популістських рішень іще?

Залежить від того, коли у нас вибори. Це рішення є типовим популістським передвиборним кроком. Якщо це була підготовка до виборів, значить, таких кроків буде більше.

На вашу думку, який уряд був найкращим?

Попередній. Там було більше професіоналів. Я б не хотів зараз поіменно називати, тому що когось забуду, хтось потім образиться. Але я думаю, що імена справжніх реформаторів на слуху. І зараз, у цьому уряді, ми всі вважаємо таким реформатором пані Уляну Супрун.

Але всі ми бачимо, що зараз відбувається між нею та деякими особами. Зокрема, той же конфлікт з Борисом Тодуровим.

Це конфлікт з корупцією. Реальні люди ніколи не будуть виступати. Вони широкому загалу невідомі, тому використовують ширми.

Чи є шанс в Уляни Супрун вистояти?

У цій битві — так. У довготривалій, боюся, що ні. Тому що вся система стара, а вона є лише паростком нового. Знову ж таки, у попередньому уряді таких паростків було 4-5, але і вони не вистояли. Я бажаю їй, звичайно, всього найкращого: перемогти, стати не тільки повноправним міністром, а може, і вищу посаду обійняти. Але імовірність того, що це станеться, не дуже висока. І це буде велика втрата.

Також треба розуміти, що це дуже-дуже тяжка битва емоційно. Ми навіть не знаємо, що відбувається на приватному рівні, тому що ми бачимо тільки публічні атаки. А повірте мені, є ще приватні: на тебе, на родину. І це впливає.

Система, яка була раніше, працює за принципом: ти або її раб, або ворог. Оскільки пані Уляна не може бути рабом, вона стає ворогом, між іншим, яким я був у 2014 році.

І ви, зрештою, залишили свій пост…

Я залишив свій пост не стільки тому, що я виснажився, скільки тому, що я зрозумів: через полишення я можу привертати громадську увагу до болючих питань більше, ніж залишаючись там і одному продовжувати вести ці апаратні війни. З мого боку це було стріляння гвинтівкою по потужній армії. Крім того, у мене принцип: я не дуже добре себе почуваю, коли критикую команду, в якій я є. Я вважаю, що уряд повинен бути командою. І коли зрозумів, що це не  команда реформаторів, коли зрозумів, що вже не можу жити з тими рішеннями, які уряд почав приймати, я дійшов до того, що мені треба виходити і критикувати публічно, я би навіть сказав, бомбити їх ззовні. Це виявилось набагато ефективніше.

По-перше, я підняв ряд схем, які пізніше позакривали. Призначення, проти яких я протестував, через два місяці відмінили; рішення, які я пропонував, впровадили, тощо.

Але все одно виходить, що люди в уряді, які пропонують щось нове, просто не виживають.

Дивіться, я зараз хочу підкреслити одну річ: не треба думати, що боротися можна тільки всередині. І Уляна Супрун, між іншим, також може багато чого зробити ззовні. Вона багато чого робила, працюючи тут, в Українському католицькому університеті. У суспільстві не повинно бути відчуття, що реформи робляться тільки в уряді.

Крім того, це велика країна. Тут багато компетентних і талановитих людей. Я тут погоджуюся з Валерієм Пекарем (підприємець, суспільний діяч, віце-президент Українського союзу промисловців і підприємців, — авт.ред.), який, у свій час це все порівняв з естафетою. Я проніс свою паличку, передав далі. Так все і відбувається.

Якщо вже говоримо про Уляну Супрун, не можу не спитати вашої думки з приводу ситуації довкола Укрзалізниці. Те, що її передали в управління уряду, є суто політичною грою?

Так. Це питання контролю над об’єктом і його схемами. Це перше, що треба розуміти. Друге, що треба розуміти, це те, що у нас і досі квотний принцип підбору Кабміну. У нас різні партії контролюють різні міністерства. І великий шматок української економіки – це Укрзалізниця, вплив якої на економіку суттєво більший, ніж її вага в економіці. Через ті чи інші тарифи ти можеш впливати на прибутковість різних галузей: металургійної, вугільної, зернової. Просто можна подивитися, представником якої партії є міністр інфраструктури і представником якої партії є прем’єр-міністр… Я вважаю, що пояснення треба шукати там.

Добре. Давайте повернемося до розвитку України. На вашу думку, які галузі сьогодні потрібно розвивати у нас?

Знаєте, я прихильник це питання ставити так: що буде розвиватися? Звичайно на рівні підприємства воно розвивається не саме по собі, там конкретні люди роблять конкретні речі. Але ринок є ринок, там не треба нічого розвивати. Ринок розвивається сам. Наприклад, немає міністерства IT у країні, а ця сфера розвивається дуже добре. На рівні підприємств її розвивають люди, так, але в цілому, як галузь, воно розвивається самостійно.

Я прихильник саме такого підходу по двох причинах. По-перше, українська державна система є корумпованою. Вона не робить економічно виправданих рішень. Вона дуже часто приймає рішення, які персонально вигідні. От стало, наприклад, вигідно глобально підтримати тютюнову галузь — ми довгий час її підтримували. Поки я не підняв цю тему, а потім мій наступник вже під впливом громадськості не припинили це безчестя. У нас тютюну навіть не виробляється! От там одна людина намагалася саме цю галузь розвивати.

Друга причина (навіть, якщо припустити, що українська державна система чиста і прозора) — ви знаєте, що за останні десятиліття така потужна інтелектуальна компанія як Microsoft припустилася 8 стратегічних помилок. Пам’ятаєте, вони купили Nokia, потім закрили Nokia і так далі. Тому я хочу запитати: ви реально думаєте, що в Кабміні сидять кращі і моральніші спеціалісти, ніж у Microsoft? Через ці дві причини я не вірю, що щось комусь потрібно розвивати.

Знаєте, як на лугу щось росте, і добре. А буває так, що ти його як не сади, воно рости не буде. Тому треба дивитися, що у нас росте. Треба підтримувати те, що підтримується: агро, IT, базова металургія місцями, меблі, туризм. Крім того, можна думати про дотичні галузі і розвивати агромашинобудування.

Держава єдине, що може робити, це просто зменшувати головні точки болю. Я коли був при владі, ми з ITшниками сиділи і день, і ніч: збиралися і просто говорили, чим ми можемо бути корисними. Нерозумно йти проти течії. Теоретично, ти можеш розвернути ріку, але навіщо і якими зусиллями? Нас може засмучувати, що ми втрачаємо у високому машинобудуванні, але, будьмо чесними, у нас його не було. Ми все одно мріяли про західні машини. Коли ми ракети запускали в Космос і були суперкосмічною державою, я стояв у черзі за молоком і маслом. То краще мати ці речі без черги, ніж тішити себе далі, що ти бідна і космічна держава.

Тобто, треба просто зменшити втручання державного апарату, аби умови були кращі?

З тих причин, про які я сказав — так. І покращувати ці умови для всіх однаково. Не треба під якесь одне дерево сипати більше органічного добрива, з огляду на те, що  це улюблене дерево директора поля, з якого він потім буде брати плоди один. Так у нас знову буде монополія.

Виходить, все впирається виключно в людей, які сидять при владі. Можливо, їм не вистачає своїх коштів?

Можливо. *усміхається*

У такому випадку можна знову говорити про підвищення зарплати високопосадовцям. Ви вважаєте, якби це сталося, у нас би припинили сипати добриво під одне дерево?

Ні. Для цього потрібні комплексні дії. Має бути як позитивна мотивація, так і негативна. Інакше кажучи, покарання. Покарання за неправильні дії. Поки цього немає, навіть позитивна мотивація має дуже обмежену дію.

Але таких покарань не буде у найближчий час?

Не знаю. А ви втрачаєте сон від того? Мені це навіть не заважає жити в улюбленій країні. Тому що я мав можливості працювати в інших. Я працював практично на всіх ключових континентах, крім Південної Америки і Африки. Там так само, як і у нас, є свої плюси і мінуси.

Але ви не виїжджаєте, на відміну від багатьох талановитих українців.

Дивіться, не треба робити з тих, хто виїжджає, зрадників. І не треба робити з тих, хто залишається, героїв і патріотів. Тому що на рішення про еміграцію здебільшого впливають економічні чинники. У тебе є пропозиція — ти на неї погоджуєшся. Я двічі виїжджав і двічі вертався... Я можу прекрасно зрозуміти тих, хто виїжджає, і тих, хто повертається.

Перш за все, між іншим, я пропонував би виїхати кілька разів. Це сильно розширює світогляд. А бажано ще навіть попрацювати. Тому що ти краще розумієш культуру загальну і робочу, зокрема.

З іншого боку, до прикладу, є люди, які займаються складною просунутою фізикою. Ну немає у нас потрібної апаратури в університетах. І якщо еміграція — це єдиний шанс зробити докторську, маючи просунуту апаратуру в Німеччині чи колайдер в Швейцарії чи університет у США, і у людини, при цьому, є талант, який сенс сидіти в Україні? Вона може за кордоном зробити свій внесок в людство, науку. У той же час я розумію людей, які повертаються, бо у нас є багато плюсів.

Яких?

По-перше, це твоя країна. Це звучить пафосно і поетично, але, насправді, крім цього є ще прагматична складова. Ти відчуваєш себе тут комфортно, говориш мовами, розумієш, що відбувається. Перші півроку в іншій країні — це завжди культурний шок, бо все треба вивчати. Але тут цього не треба робити, ти не витрачаєш на це час. Крім того, у нас податок для підприємців 5%. Назвіть мені ще країну, де такий податок. Це два. Три — тут дешево. Ще один великий плюс, про який ми мало говоримо, тут практично немає конкуренції. Ми говоримо, що там, за кордоном, хороші дороги. Але там така конкуренція, що ти про це і не думаєш. У тебе у голові весь час сидить думка, що тебе звільнять, посунуть конкуренти.

Якщо говорити метафорами… Наші чорноземи дуже родючі. Ти кладеш туди зерно і воно росте. З’явився бур’ян якийсь — почистив. Але полів з чорноземом маса, вони величезні.

Чи здатна Україна на своє економічне диво? До прикладу, як Німеччина.

Фізіологічно українці якось відрізняються від німців? Ні. Інтелектуально? Ні. А чим відрізняються? Технічно, можна вважати, що культурою. Один вчений казав: «Культура з’їдає стратегію на сніданок». Культура важливіша, ніж стратегія.

Скільки було стратегій розвитку України? Українська культура їх проковтнула і навіть не вдавилася при цьому. Тому треба вчитися у німців і в чомусь ставати такими, як вони. Німці працюють багато. Вони працюють продуктивно.

Скільки у нас є абсолютно непотрібних нарад, де немає навіть порядку денного? Німецькі наради плануються за два тижні. Вони мають абсолютно чіткий порядок денний. Німці, коли сідають за стіл, вже мають готові рішення. І нарада потрібна лише, щоби пересвідчитися, що всі погодилися. Тому вони короткі, продуктивні, тому там чудо.

Між іншим, поляки досягли свого «міні-чуда», бо вони стають такі, як німці багато в чому. Наша зарплата і наші доходи не тому такі, що так уряд вирішив. Вони такі, бо у нас така продуктивність. А Гройсман до моєї продуктивності взагалі ніякого стосунку не має. Відповідно, я не можу його звинувачувати ні в чому. Так, мало реформ, мало інвестицій. Значить, шукай сам інвестиції. А у Польщі хіба ідеальний уряд? Також ні. Недоліки вони компенсують більшою швидкістю, продуктивністю, кращими нарадами тощо.

Кажуть, львів’яни більше подібні до людей західного типу. На вашу думку, це так?

Насправді, я не хочу це базувати на моєму розумінні, бо є відповідні дослідження. Герт Хофштеде (нідерландський соціолог, — авт.ред.) виділяє такі детермінанти національної культури, як дистанції влади, маскулінність, фемінність і уникнення невизначеності. От ці чотири детермінанти ми тестували у Львові, Києві і Донецьку. У цих містах збігалися усі показники, крім останнього — уникнення невизначеності. Ділова культура на схід від Збруча є менш ризикованою. Там намагаються уникати ризику. У Львові значно нижче уникнення невизначеності, таке, як в Польщі, між іншим. Але у Польщі також нижча дистанція влади. У Львові ж вона така, як у решті України. Тому тільки один показник відрізняється в сторону Заходу. Але чи це дає мені можливість сказати, що ми більше подібні до європейців? Ну, на 1/8 Львів більш європейський, ніж решта країни, по культурі.

Якщо говорити про Львів, яким галузям промисловості, науки тощо тут варто би дати розвиватися?

IT, елементи машинобудування, торгівля, той самий туризм. Коло нього, до речі, може розвиватися медичний туризм. У Львові він розвивається через те, що є хороші підприємства, є притік іноземних клієнтів в такі клініки.

І виходить, що влада сприяє цьому?

Коли в неї вистачає часу після всіх цих сміттєвих баталій, намагається.

До речі, про сміття. Яка ваша думка з цього приводу?

Це не є питання сміття і сміттєзвалища аж настільки. Очевидно, що треба будувати завод, треба мати місце, де його будувати. Але навіть місце, яке шукають, це політичне питання. Це, в першу чергу, політична тема, яка вимагає політичного вирішення.

ІА Дивись.info