Квіташвілі: За казнокрадство у воєнний час слід судити як за зраду Батьківщини

Квиташвили 2Міністр охорони здоров'я Олександр Квіташвілі в українському уряді - «варяг» з більш як двомісячним стажем. На його думку, відносно велика кількість іноземців у виконавчій владі - явище швидше позитивне, ніж негативне, і нічого образливого для українців у цьому немає.

За словами Квіташвілі, коли в Грузію у 90-х роках приїхав великий «десант» фінансистів з Польщі на чолі з Лешеком Бальцеровичем, які допомагали провести фінансову реформу, у країні це сприйняли абсолютно нормально.

- Коли говорять: а що, в Україні немає своїх фахівців, - це абсолютно неправильно і некоректно. Є, і дуже багато, і молодих, освічених, прогресивних, і немолодих, але теж освічених, прогресивних, просто ніхто не хоче йти на державну службу. І в тому, що знайшлося кілька ненормальних, які сказали: «Ми вам допоможемо це усе розгребти», немає нічого поганого! - упевнений Квіташвілі.

З усіма грузинськими реформаторами, які приїхали в Україну, міністр охорони здоров'я працював пліч-о-пліч протягом трьох років у Грузії. Але викроїти час поспілкуватися в Києві вдається не завжди. «В усіх такий графік, що це майже неможливо спланувати», - пояснює міністр.

Він сам призначив зустріч з журналістами на суботній вихідний. Її основною темою, звичайно ж, були майбутні зміни в медицині.

Про те, коли почнеться відлік часу у реформі охорони здоров'я

Квиташвили инт 1

- Система охорони здоров'я потребує радикальної реформи, але вона повинна проходити без потрясінь. Тут не можна за один день усіх звільнити і найняти інших або закрити усі лікарні і відкрити нові, тому що йдеться про здоров'я людей.

Ми скоро робитимемо презентацію реформ на Нацраді реформ при Президенті України, і там детально розпишемо, в якому місяці що станеться. Але відлік часу почнеться від прийняття Верховною Радою законопроектів, які ми внесемо буквально через тиждень-два, тому що без цього нічого не можна зробити.

Перша і найголовніша реформа - перехід від фінансування ліжок на фінансування послуг. Для цього слід внести зміни до Бюджетного і Податкового кодексу. Лікарні при цьому фінансово не постраждають: держава перераховуватиме їм ті гроші, які де-факто сьогодні і так по трансферах і субвенціях йдуть на їхнє утримання.

Другий пакет змін у законодавстві має дати можливість лікарням працювати автономно і легалізувати ті прибутки, які вже існують де-факто, але не потрапляють у систему охорони здоров'я, а йдуть з кишені в кишеню.

Третій пакет - це дерегуляція, яка дозволить змінити систему ліцензування і реєстрації усього, що стосується медицини, починаючи з ліків і закінчуючи апаратурою і будівельними стандартами.

Дуже хотілося б, щоб до кінця березня - початку квітня у нас була нова законодавча база, і ми могли почати роботу з переходу на іншу систему фінансування.

Хочу зазначити, що у 2015 році для лікарень, окрім звітності щодо послуг, а не фінансової, нічого мінятися не буде. Але ми хочемо підготувати систему, щоб коли формуватиметься бюджет на 2016 рік, він був орієнтований на оплату послуг, а не ліжко-місць.

Чим небезпечні люди з печаткою

- Сьогодні усе - і медіа, і пацієнтські організації - концентруються на проблемі закупівель. А я думаю, що це найшвидше вирішувана проблема - потрібно просто максимально відкривати систему. Весь світ вже давно так зробив, і там немає таких скандалів, як в Україні.

Але концентрація на тендерних закупівлях дуже вигідна усім, тому що не видно, що відбувається за цією «ширмою». А за нею - 46 млрд гривень, які розлітаються по всій країні і не дають ніякого ефекту, 400 тисяч лікарняних ліжок, завантажених на 30 відсотків, і людей, які повинні отримувати задекларовану безкоштовну медицину, але вони скрізь платять.

Крім того, у системі охорони здоров'я дуже багато людей з печаткою і дуже нечіткі ліцензійні правила.

Наприклад, я не зміг знайти аналог системи реєстрації рентгенівського апарату, схожий з українським. Ніде у світі такого немає! Це просто неможливо зробити без підношення у конверті.

Держава не повинна працювати проти розвитку чогось і вигадувати різні ліцензії, реєстрації та інші папірці. Ліцензійні правила гри мають бути простими, чесними і зрозумілими і не давати чиновнику можливості нелегально заробляти державною печаткою.

Це усе мінятиметься, і ми робитимемо усе, щоб 2015-й був фундаментальним роком, коли система медицини країни переходить на абсолютно інші принципи розвитку і вже безповоротно йде у цьому напрямку. Якщо ми зможемо це зробити, це буде величезним досягненням не лише уряду, а й усієї країни.

Про закупівлі через ООН

- Якщо коротко, то ми мінятимемо абсолютно усю систему закупівель.

Проблема в тому, що в Україні досі немає хорошої бази даних, тобто ми не знаємо реальної потреби щодо тих цільових бюджетних програм, по яких закуповуємо медикаменти і медичні вироби. Більш-менш достовірна інформація є тільки по двох програмах - туберкульозу і ВІЛ/СНІДу, тому що там вже давно працюють Глобальний фонд і USAID, завдяки яким ця система налагоджена. На підставі цих двох проектів ми налаштовуватимемо інші модулі інформаційних баз, щоб закупівліу 2016 році реальніше відбивали існуючу потребу у ліках.

Ми проводили дуже інтенсивні консультації з ЮНІСЕФ і з ВООЗ з приводу закупівель медикаментів. Препарати, які вони можуть нам поставити, у рази дешевше за ті, які закуповувалися в країні протягом останніх кількох років. Тому потрібно переходити на закупівлі через ООН - це дозволить відійти від різних корупційних схем і налагодити чіткий графік отримання необхідних ліків, який не мінятиметься щорічно.

Законопроект, що дозволяє перейти на закупівлі через ООН, вже зареєстрований у парламенті, і я сподіваюся, що через тиждень відбудеться його обговорення, і він буде прийнятий.

Квиташвили инт 2

Про тендери в режимі on-line

- Я три або чотири рази консультувався з товаришами, які займалися закупівлями медикаментів, що не потрапляють у список ВООЗ і ЮНІСЕФ, через номенклатурні групи, і просто не можу зрозуміти, як це робиться. Ситуація елементарна - є кількість людей, які потребують медикаментів, є список ВООЗ, який за протоколом лікування дозволяє вибрати найефективніші препарати, і можна прямо закуповувати.

Того тримісячного процесу, коли номенклатурні групи з незрозумілих для мене принципів працювали з областями, вже не буде. Міжнародні експерти, які закуповують препарати по всьому світу, вирішуватимуть, які ліки нам потрібні, робитимуть технічне завдання, і ми проводитимемо відкриті тендери в режимі on-line. Якщо будуть якісь претензії, їх можна буде висловити одразу в процесі закупівель.

Кого і за що потрібно садити

- Рівень корупції, який є в країні, вже не той, коли можна п'ять осіб посадити, і усе виправиться. Це не означає, що не треба садити казнокрадів. Навпаки, я щиро вважаю, що сьогодні людини, яка краде гроші у держави, - не має значення, у медичній сфері або оборонній - у будь-якій, потрібно судити не за казнокрадство, а за зраду Батьківщини. Країна перебуває у стані війни, і усі ці гроші вкрадені у військових або в обороноздатності країни. Це катастрофа, за це потрібно садити, садити й садити!

Але це розв'яже проблему тільки частково, тому що ми маємо таку систему бюрократії, яка дозволяє чиновникам приймати рішення, виходячи з власних або корисливих, або некорисливих інтересів, тому що немає нормальних зрозумілих правил гри. Якщо цього не міняти, то усі ці арешти будуть тільки напоказ, але реально у довготривалій перспективі на систему не вплинуть. Це потрібно робити паралельно - по-іншому не вийде.

А з іншого боку, неможливо вимагати від людей чесно працювати, якщо зарплати мізерні, та ще на фоні девальвації гривни. Не можна заарештовувати лікаря, якому платять 100 доларів, а він повинен приймати рішення, як врятувати людині життя, і за це бере гонорар. Це просто неправильно. Не можна примушувати так працювати! Ви поговоріть з лікарями - жоден з них не хоче спілкуватися з пацієнтом і говорити, що це коштуватиме стільки-то і потім брати гроші в кишеню. Це неприємно нікому - ні пацієнту, ні лікарю.

Для лікаря потрібні дві речі - нормальні умови роботи і нормальна оплата праці. Якщо це питання вирішити, то медики з'явиться і в селі. У багатьох країнах так робили, так що нічого нового вигадувати не потрібно - потрібно просто брати хорошу, успішну модель і адаптувати до українських реалій.

Чому не можна перескочити від системи Семашка до страхової медицини

- Не маючи інформації, скільки коштує послуга, неможливо розрахувати, скільки коштуватиме страхова медицина. Нам потрібен цей рік, щоб просто статистично зібрати дані, де які послуги і в якій кількості надаються. Паралельно цьому команда економістів з питань охорони здоров'я розраховуватиме, скільки ці послуги мають коштувати у середньому по країні. І тоді держава зможе сказати людині, яка сам не може сплатити операцію: «Ось тобі ваучер на цю суму, з ним ти можеш піти туди, де тобі зроблять цю операцію».

Послуга, яку оплачуватиме держава, коштуватиме скрізь однаково. Лікарні, де є більше пацієнтів, тому що більше хороших хірургів, природно, отримуватимуть більше грошей - і державних, і від тих пацієнтів, які зможуть заплатити за себе самі або за рахунок страхування.

Від системи Семашко перескочити до страхової медицини неможливо, тому нам потрібен цей перехідний період. За шість-сім місяців ми зробимо розрахунки вартості послуг. Зараз ціноутворення взагалі незрозуміле, і яку ціну мають лікарі, пацієнт дізнається тільки тоді, коли він сам йому скаже до або після операції - не знаю, як тут прийнято. Але у вас немає ніякої інформації, скільки це має коштувати. А після розрахунку послуг експертами ця інформація буде відкритою для усіх на веб-сайті - скільки це коштує, чому.

Систему охорони здоров'я потрібно підготувати до переходу на страхову медицину, і ми допомагатимемо у цьому страховим компаніям і лікарням. Буде величезна кількість тренінгів і прямої технічної допомоги госпітальній мережі, щоб вони змогли перейти на нові умови.

До усього цього медична реформа дасть можливість знайти роботу людям, у яких є хороші знання у фінансовій сфері.

Я зустрічався з представниками таких великих компаній, як «Ерст енд Янг», «Делойт» і попросив їх надісилати мені резюме людей, які їм не підійшли. Я хочу створити команду з десятка молодих громадян України - я знайду гроші на це у донорів, - і дати їм можливість попрацювати з міжнародними експертами, які допомагатимуть нам в економічних розрахунках. Треба, щоб в Україні сформувалося ядро молодих реформаторів, тому що реформа - це не початок і кінець, потрібно увесь час йти вперед.

Квиташвили инт 3

Що в охороні здоров'я сплатять нашими податками

- Первинна ланка медицини на 100 відсотків оплачуватиметься державою, щоб зменшити фінансові ризики для вторинного, тобто госпітального рівня.

Я точно не знаю, але не думаю, що у поліклініці рівень неформальних оплат порівнянний з лікарняною системою. Найбільші неформальні гроші крутяться у лікарняній мережі. Тому ми мінятимемо систему фінансування лікарень і даватимемо можливість їм легально заробляти і розвивати первинну медицину за європейським принципом.

У багатьох країнах Європи лікарі, які працюють на місцях, тобто у нашій реальності переважно у селах, - приватні підприємці, які працюють за контрактами з місцевою або обласною владою. Це означає, що у них є місце роботи, яке забезпечене державою, і зарплата, яка розраховується за охопленням населення, тобто їх ареалу контролю. Це приблизно 1800-2000 осіб. Якщо виходити з цих цифр, то в Україні потрібно 22 тисячі лікарів первинної допомоги. Якщо правильно розпорядитися грошима, у бюджеті є кошти, які дозволять цю систему збудувати.

Про те, за кого заплатить держава

- Сьогодні, на жаль, у нас немає зваженої цільової системи, яка дозволяє за допомогою спеціальної методології визначити рівень бідності людини або соціальної незахищеності громадян України. Тому спершу ми братимемо у Мінсоцполітики списки тих людей, які отримують різні види допомоги від держави. Це приблизно третина населення, хоча я не упевнений, що ці списки не роздуті. Але потрібно з чогось розпочинати.

Чим відрізняється опір реформам в Грузії та в Україні

- Це дуже важко порівняти, тому що Грузія набагато менша, і там, на відміну від України, усе було зруйновано. Тобто ми розпочинали з нуля. Тут цього нуля немає, тут багато що зроблено і збережена ця величезна неефективна система Семашко. З іншого боку, в Грузії усе відбувалося дуже швидко й у більш ручному режимі.

А опір реформам поки що схожий, тому що виходить з тих же груп людей, і методи ті ж самі: написати у блозі, помістити у власному журналі статтю, засновану на неправильних фактах тощо.

Але й методи боротьби проти опору ті ж: потрібно працювати з журналістами, з людьми, щоб наші месиджі доходили до них прямо, без інтерпретацій.

Зараз в Україні є велике бажання людей щось міняти і у верхівці уряду є люди, які знають, як це зробити. А між ними, посередині, ось ця інертна маса, це «сало» залишилося. Зараз його потрібно швидко струшувати, інакше нічого не станеться. А це найважче - пробивати бюрократію, чиновників, різні інспекції. Усі вони зараз шкодитимуть, але через це потрібно дуже швидко пройти, спираючись на людей, - по-іншому не вийде.

Про свою команду у міністерстві

- Цього тижня будуть нові призначення у міністерстві, ви про все дізнаєтеся. Це будуть люди, які останні 15 років працювали за кордоном, проводили реформи в системі охорони здоров'я по всьому світу, - від Казахстану до Алжиру - і два або три роки пропрацювали в уряді Грузії. Я не відношу їх до грузинів - це просто реформатори.

Я хочу завести цю команду і виростити молодих реформаторів, які дивитимуться на речі критично і виходитимуть з того, як можна змінювати щось на краще, для яких не існуватиме слів «не можна», «неможливо». Потрібно, щоб люди вросли в цю систему реформування. Це буде найкраща спадщина, яку ми залишимо.

Про наступництво

- Я багато разів говорив, що наступництво для реформ, які ми здійснюємо, - головна запорука успіху. Звичайно, потрібно щось коригувати, міняти, але не можна при кожному новому міністрі розвертатися на 180 градусів, або 90, або 45 - максимум на 3-4 градуси! Реформи у тих країнах, де вони були здійснені, успішно проходили тому, що було наступництво, і нові міністри, нові уряди продовжували почате.

Я побував у усіх містах, де здійснюється пілотний проект, - окрім Донецька, і переконався, що там зроблено дуже багато правильного і позитивного. Але вони зараз дійшли до тієї точки, де потрібно просто міняти систему фінансування, і ми це робитимемо. А те, що не вийшло, підкоригуємо, але ще раз там усе міняти не можна і неправильно.

Про те, скільки разів виникало бажання послати усе до біса

- Знаєте, якщо такого бажання немає, то людина ненормальна. У мене теж воно виникало - не через якісь проблеми, але бувало. Наприклад, недавно я вийшов з дому, послизнувся і трохи не зламав шию. Тоді я подумав, що потрібно послати усе до біса і перебратися у теплі краї. Ні, не в Тбілісі - там нецікаво, там нічого не відбувається.

Для мене головне - бути упевненим, що те, що ти робиш, - правильно, і щоб були люди, які розуміють те, що ти робиш. А встати і послати усе до біса - природно, це найлегше рішення. Але мені це нецікаво!

Надія Юрченко, Укрінформ