Грузинские реформаторы: Борьба с коррупцией и беспределом означает, что это коснется всех

Георгий Вашадзе и Давид Сакварелидзе

Георгий Вашадзе и Давид Сакварелидзе

Экс-заместитель министра юстиции Грузии Гиоргий Вашадзе и бывший первый заместитель главного прокурора Грузии Давид Сакварелидзе приехали в Украину по приглашению Администрации президента.

В октябре прошлого года их Фонд Инноваций и Развития создал группу экспертов, которая вместе с украинскими коллегами начала разработку концепции механизмов деятельности Национального Антикоррупционного бюро (НАБ), - пишет Мария Жартовская в УП.

На сегодняшний день эта концепция готова и грузины ожидают окончания конкурса на главу НАБ. Свои документы на конкурс подал и Сакварелидзе.

Впрочем, еще до завершения конкурса на главу НАБ ему поступило более соблазнительное предложение – стать заместителем новоназначенного прокурора Украины Виктора Шокина. По информации УП, об этом Сакварелидзе попросил лично Петр Порошенко.

Сакварелидзе уже анонсировал чистки в Генпрокуратуре и привлечение к работе молодежи и энтузиастов. Если реализовать задуманное не получится, он обещает уйти через год.

Интервью "Украинской правде" грузинские политики давали еще до назначения Сакварелидзе. Во время беседы, которая проходила в лобби гостиницы Hilton, грузинские реформаторы рассуждали о том, почему Украине будет сложно скопировать опыт грузинских реформ, почему власти нужно быть максимально открытой с обществом, об ошибках украинских чиновников и о том, почему грузинские политики и эксперты так заинтересованы в реформах в нашей стране.

Почему вы решили работать в Украине?

Г.В. Сейчас линия фронта проходит через Украину и есть шанс того, чтобы мы как-то вырвались из околдованной цепи советской ментальности, тоталитарной системы, существовавшей на наших территориях.

К сожалению, Россия с ее тоталитарной ментальностью по сей день хочет проглотить и Украину, и Грузию. И это наша общая проблема. Думаю, есть шанс, что если Украина сможет реформироваться, то волна реформ затронет и Россию и она будет вынуждена демократизироваться. Просто не останется другого выхода. А демократическая Россия может быть нормальным партнером и для нас тоже.

Самое главное наше желание – нормальное, свободное развитие с европейскими ценностями. Вот и все. Поэтому мы здесь.

Д.С. Мы с Георгием вместе и с нашими коллегами в ранге грузинских депутатов приезжали во время Майдана, поддерживали происходящие в Украине события. Для нас важно, чтобы грузинский опыт и наша страна тоже себя здесь оправдали. Чтобы мы доказали, что мы хорошо понимаем вызовы, стоящие перед Украиной сегодня.

Мы тоже проходили все это. Размеры были только чуть-чуть другие. Но здесь легче. Потому что здесь общество более европейское, чем в Грузии. Я бы сказал, что здесь общество более законопослушное. Несмотря на высокий уровень коррупции.

И самое главное: на постсоветском пространстве мы уже создали прецедент, что коррупция – это не ментальная проблема, она не передается по наследству. Очень печально слышать в такси или на улице разговоры о том, что изменить ничего не удастся в первую очередь из-за менталитета. То же самое до 2003 года было и в Грузии. Еще хуже. Говорили, что грузинскую ментальность невозможно побороть. Невозможно побороть преступность и коррупцию. Оказалось, что это не проблема.

Это проблема правильных людей, правильной системы, политической воли и что самое главное – уже создавшихся институтов, которые до сих пор работают в Грузии. Несмотря на смену власти, институты все-таки устояли и выдержали. Потому что их уже трудно поломать.

То же самое мы хотим доказать здесь. Очень важно побороть коррупцию, потому что без борьбы с ней невозможно поставить Украину на ноги. Усилия и шаги Украины на пути к реформам должны быть радикальными и патриотическими. Радикальные реформы на таможне, налоговой, правоохранительной системе, по направлению оптимизации самой бюрократии. Но все это должно быть в комплексе.

Страна сейчас реально находится в состоянии войны – экономика, переселенцы, много погибших, много разоренных бизнесов и параллельно такой уровень коррупции. Это же грозит целостности и существованию украинского государства. И грузинского в том числе. Потому что если победит регресс, тоталитарное мышление, тогда и Грузию легче будет раздавить.

По чьей инициативе вы начали работать в Украине?

Г.В. Мы уже долгое время тесно сотрудничаем с Украиной. Еще до Майдана, после так сказать революции, которая была в Грузии – Революция роз, а здесь была Каштановая революция. (Смеется).

Д.С. Оранжевая. Каштаны цветут, но Революция была Оранжевая.

Г.В. А что касается нынешнего времени, то когда мы с Давидом приезжали во время Майдана, нас внесли в "черный список" и пока власть не поменялась, не пускали на территорию Украины. Мы приехали уже после смены власти.

В Грузии мы создали фонд "Инновации и развитие", аккумулирующий грузинский экспертный потенциал. Это больше эксперты-практики, которые делали реформы в разных направлениях. Сейчас есть несколько групп, работающих по разным направлениям.

Д.С. Нужно было их собрать, потому что одни в Киргизстане, другие в Молдове, а третьи работают в Афганистане в определенных проектах. Пришлось их собирать в одну организацию, чтобы легче было уже общаться с организациями, с украинским правительством и так далее.

Г.В. У нас есть несколько проектов сейчас, которые тут работают. Это, к примеру, регистрация внутренне перемещенных лиц – проект с УВКБ ООН, мы в нем участвуем.

И, конечно же, Антикоррупционное бюро – наверное, наш самый большой проект над которым работает группа наших экспертов. К примеру, в работе над бюро сейчас задействованы грузинские прокуроры, следователи, практики. У них большой опыт, они сами ловили коррупционеров, выявляли факты коррупции.

Но одно хочу обязательно подчеркнуть – мы не копируем то, что сделали в Грузии в 2005-2006 году. Прошло много времени и очень многое изменилось. Так что мы часто говорим, что вместе со своими украинскими партнерами и коллегами создаем новую модель систем, структур.

И реально мы что делаем? Мы это называем третье поколение реформ, которые мы как бы рекомендуем сделать в Украине. Что такое третье поколение? Это когда соучастие играет одну из главных ролей. Почему сегодня популярны Facebook, YouTube и так далее? Потому что там есть больше соучастия. Это именно пользователи создают контент Facebook. Именно эти механизмы будут играть роль. Успех зависит от того, насколько соучастие со стороны граждан будет большим, и насколько открытые схемы будут создаваться. Чтобы механизмы и системы стабильно существовали и развивались.

Вас по инициативе АП как раз и пригласили работать над проектом НАБ. Кто конкретно предложил это?

Г.В. Глава АП, заместители тоже были на встрече. А остальное мы уже начали работать и несколько раз встречались и с Ложкиным, и с президентом по поводу Антикоррупционного бюро.

Сейчас проект деятельности НАБ у вас готов, по сути?

Г.В. Фактически мы расписали все направления. Сейчас последний месяц до запуска самого проекта, когда уже будет выбран глава бюро. Уже окончательная обработка.

Что мы сделали? Мы взяли закон и из этого мы создали некую концепцию. Потом для организации НАБ – миссию, видение, основные бизнес-процессы, ход следствия, нынешнюю законодательную базу. Мы тоже предложили поправки (они приняты парламентом – УП).

Чего касаются поправки? Например, в гражданском праве будет конфискация имущества. Если судебное рассмотрение признает человека виновным, потом уже по граждански можно будет вернуть государству украденное имущество. Потому что если человек украл 100 млн долларов и его посадят на 2-3 года, может быть, он будет даже рад. Ведь когда он выйдет – эти 100 млн у него где-то лежат. Самое главное – вернуть награбленное. Вот эти механизмы должны работать. Давид будет работать над этим более детально.

Мы создали конкретный механизм отбора кадров – аппликация, профессиональные тесты, тесты в навыках – это третий тур, четвертое – психологические тесты. И в конце уже будет собеседование.

После этого мы уже фактически довели до конца практичный тренинг-модуль. Это не только теория, когда приходят и лекции читают. Это будет шестинедельная подготовка. Молодые ребята зайдут в систему. Возможно, у них нет опыта следствия. Поэтому все это обязательно. Мы это обработали вместе с международными организациями, очень активно участвуют - посольство и USAID. И разные институты, которые у них есть.

Проводя реформы в Грузии, вы не создавали никакого Антикоррупционного бюро. Можно ли обойтись без этого Украине?

Д.С. Можно. Но есть два выхода. Первый не работает. Действующие правоохранительные органы не соответствуют требованиям, которые предъявляет украинская общественность. Поэтому было принято политическое решение, что нужно создавать контраст. Надо создавать прецедент современного некоррумпированного эффективного института, куда люди попадают исключительно благодаря конкурсу, а не протекционизму. Без взятки, у них нормальные зарплаты.

Я бы не сказал, что они высоки, но адекватные зарплаты, чтобы они не умерли с голоду, если они порядочно будут жить. Есть перспектива, что в этом государственном институте появится контраст и конкуренция.

То есть, люди увидят, что рядом какие-то честные ребята реально занимаются делом. Не щадя никого: ни своего родственника, ни члена какой-то определенной политической команды, ни олигарха, ни чиновника. И занимаются борьбой против коррупции.

Уже появляется страх и контраст того, что тогда делают остальные? Чем занимается прокуратура, СБУ, МВД? Они начнут думать и меняться сами.

В Украине сложная система прокуратуры, там работают тысячи сотрудников. Конечно же, ее невозможно изменить за несколько месяцев. Там нужно работать со старыми кадрами и набирать новых людей, а тут задача легче. Тут можешь построить все с нуля: правильную систему, найти людей, которые вообще до этого не работали в правоохранительных органах. У них мозг не нагружен лишним бюрократическим опытом, который накопился. Они могут смотреть по-новому.

Вы говорите о появлении конкуренции между ведомствами. Но в украинских реалиях конкуренция заключается в том, что одно ведомство пытается подставить или облить грязью другое.

Д.С. Это потому, что никто ничем не занимается конкретно. Если бы они занимались конкретным делом, а не только поливали друг друга грязью, но и сажали коррупционеров, в одном и в другом ведомстве все было бы по-другому.

В Грузии у нас был такой принцип: все правоохранительные органы имели право выявлять коррупционные дела и доводить их до конца, несмотря на юрисдикцию. То есть если финансовая полиция находила коррупционный факт, например, в МВД или МВД выявляло коррупционное правонарушение в прокуратуре, мы не отбирали дела у них. Дело оставляли и доводили до конца. Это здоровая конкуренция, а не поливание грязью или какие-то сплетни.

Сплетни и поливание грязью происходят потому, что все повязаны в коррупции, они ничего не хотят менять и они реальные партнеры друг друга на самом деле. Они просто играют для общества, а на деле не идут друг против друга.

Антикоррупционное бюро не будет связано с Генпрокуратурой?

Д.С. Нет, там другой набор. Там будут специальные прокуроры, которых будут набирать через конкурс. Там будут представлены и неправительственные организации.

Насколько я понимаю, проект деятельности НАБ написан качественно. Но проблема Украины в том, что законы здесь не работают. Как можно это решить?

Д.С. Правильных людей надо находить.

Где?

Д.С. Через конкурс.

Г.В. Мы написали не только закон, а и весь менеджмент. Как все должно быть устроено.

Д.С. Все прописано. Вместе с неправительственными и международными организациями мы подготовили запчасти. Мы работаем с ними в ежедневном режиме. Начальник бюро просто должен их взять, собрать и запустить машину.

Я не хочу, чтобы в обществе думали, что все осталось на листке бумаги и ничего не продвигается. Мы не теоретики, а практики и занимались всем этим. Включая и ошибки, которые мы сами совершали на протяжении девяти лет. Мы также рекомендуем, чтобы эти ошибки не совершались в украинских реалиях. Потому что системы очень похожи. Система, которую мы предлагаем, исключает вероятность того, что конкурс может быть подтасован, и попадут неправильные люди. Все будет прозрачно. Тесты и вопросы будут публичными, процесс будет проходить при участии международных организаций и гражданского сектора Украины. Все будет в режиме онлайн, и общество сможет наблюдать, кого набирают эти ребята.

Вы же знаете вокруг себя порядочных людей?

– Да, но они не хотят идти работать в систему. Считают, что в ней ничего невозможно изменить.

Д.С. Тогда это уже их проблема.

Если человек видит, что в НАБ все прозрачно, что людей набирают благодаря прозрачному конкурсу, а не кумовству. Зарплата будет в 20 раз больше, чем в обычном госсекторе. Плюс мотивация – они сами участники перемен и строят новую Украину. Почему же нет?

Если год назад люди стояли на Майдане и мерзли, шли вперед, несмотря на пули, я надеюсь, что найдутся те энтузиасты, профессионалы, студенты, которые только-только заканчивают юридический факультет...

Мы так начинали. У меня зарплата была 20 долларов, потом я поверил в новую Грузию, и она стала 120 долларов, потом 220, потом 500 долларов и потом 3 тысячи долларов, в конце концов. Вот так надо все это строить.

Украинское правительство часто критикуют из-за отсутствия реформ. Дескать, их нет почти год. Если сравнивать с Грузией, процесс реформирования страны мог бы быть более быстрым?

Д.С. В Украине более сложный политический спектр. В Грузии был более координирован. Там была коалиция, состоящая из двух партий – Национальное движение и демократы. Так что решения принимались очень быстро, потому что вертикаль там была более эффективна. В этом плане там меньше проблем. Потому что и парламент, и правительство и президент – все были на одной линии. И не было такого широкого политического спектра, как в Украине. Здесь страна больше и олигархов больше, а соответственно и интересов.

Г.В. Я скажу прямо, что думаю. Многое можно было бы успеть сделать, и мы должны это говорить. Несмотря на то, что я политик из Грузии, я думаю, что многое можно было сделать более эффективно, быстрее, чтобы показать конкретные результаты. Мы хорошо понимаем, что сегодня идет война и реформы проводить нелегко. Но у Украины два фронта. Первый – война и российская агрессия, а второй – реформы. Коррупция, которая ежедневно съедает.

Д.С. Это как рак, который съедает тебя так, что ты не чувствуешь.

Г.В. У нас есть формула модернизации страны. Там есть три основных фактора. Первое: должна существовать группа людей, которые проводили реальные реформы. Речь идет о дерегуляции, дебюрократизации, децентрализации, демонополизации и деконцентрации. Мы это называем 5D. Второе: должен существовать кто-то, кто будет наказывать. Чтобы в стране не было беспредела.

Пока что точно не видно, кто, чем занимается. Еще одна проблема, которая есть в Украине – очень мало практиков, которые реально сами делали какие-либо реформы.

И давайте открыто скажем о коррупции – она есть не только в государственном, но и в частном секторе. И это тоже большая проблема. Большинство людей в частном секторе привыкли работать в этой нелегальной, ненормальной системе. И очень часто они борются между собой. Но когда мы им объясняем, что необходимо сотрудничество друг с другом, чтобы были равные условия и тогда вы не будете грызть этот маленький кусок хлеба. У вас будет весь хлеб, который вы сможете разделить между собой.

Д.С. Самому бизнесу тоже придется перестроиться. Например, если в правоохранительной сфере начнутся радикальные реформы, многим это очень не понравится. В том числе самым ярым, которые сейчас так много говорят о том, что, конечно же, должны быть реформы. Это и их коснется. Потому что придется жить по-новому. И так в Грузии было. У этого есть своя политическая цена. Потому что потом недовольные люди уходят в политическую оппозицию – они становятся радикальными противниками чего-то: реформы, правительства, какой-то политической силы.

Это цена, которую всегда приходится платить. Радикальная реформа не означает всеобщее недовольство. Какая-то маленькая часть общества, а иногда и элитарная, будет против реформ.

Вы затронули тему олигархов. Думаю, вы осведомлены о ресурсах, скажем, Ахметова или Коломойского. Вы им предлагаете принять единые правила?

Д.С. Все должны принять, все участники. Не только олигархи.

Г.В. Если существует исключение для кого-то, система уже не работает. Двойной стандарт нигде не работает.

Д.С. В Грузии были определенные ошибки, иногда случались двойные стандарты. Были у нас определенные ошибки, у нас тоже были двойные стандарты.

Г.В. Самые большие ошибки в Грузии произошли там, где появлялись некие двойные стандарты. Из-за этого многое что потерялось.

Сейчас в Украине существуют двойные стандарты. На данный момент средний или малый бизнес обязан платить, ему создали такие условия. И в то же некоторых крупных бизнесменов бояться трогать.

Д.С. Платить – это одно. Бизнес всегда будет говорить: "Вы для меня, давайте, снизьте налоги, улучшите администрирование, очистите сперва налоговую и таможенную системы. А потом требуйте от меня, чтобы я что-нибудь платил".

Потому что сейчас экономическая ситуация и по бизнесу очень сильно ударила. Если еще государство будет наоборот поднимать, увеличивать налоги…

Г.В. Вы знаете, в 2008 году, когда Грузию бомбили, когда у нас была война, и в тот же год по всему миру начался экономический кризис. Несмотря на это, в 2009 году Грузия снизила налоги. Знаете почему? Чтобы дать бизнесу возможность работать, чтобы они наоборот инвестировали и развивались.

А тут проблема в чем? Правительство не смогло реально улучшить менеджмент, сбор налогов и на таможне многое не менялось. Поэтому сейчас они боятся снизить налоги. Потому что они не смогут получить даже те деньги, которые получают сегодня.

Д.С. Только сажать. Ни одно Антикоррупционное бюро или даже идеальная прокуратура, божественная прокуратура, если такую создать в Украине, не поможет реформировать всю страну. Потому что мы сначала наказывали и сажали таможенников и налоговиков. Пока система сама правильно не выстроится, никакого серьезного результата не будет.

Конечно же, мы как-то вычистили ее от коррупции, но там не было системной коррупции. За исключением каких-то случаев. Но администрирование все еще было тяжелым для бизнеса. Потом мы начали думать о системных изменениях, чтобы приходилось сажать меньше людей.

Г.В. Опять три фактора. Это уже направление реформ. Должны быть люди, которые реально проведут реформы. Я не думаю, что сегодня владельцу кафе, ресторана лучше налево платить полицейскому, налоговику, прокурору – абсолютно всем для того, чтобы зарабатывать деньги. Просто они попали в систему, где иначе просто не выживут.

Д.С. И один самый главный компонент для политики, особенно нынешним политикам Украины – нашим друзьям, братьям, как угодно можно про них говорить, мы очень за них болеем.

Они должны понимать, что сейчас все ставки на нуле. Если кто-нибудь будет думать о завтрашнем дне и о том, что не получатся радикальные реформы и что будет со мной завтра, то ничего не получится.

Самое главное – брать на себя риски и ответственность. Нужно быть бескомпромиссным. Если ты будешь думать "что будет с моей семьей, со мной, может быть, будут недовольные люди, я поругаюсь с кумовьями, с родственниками, может быть, они меня не поймут". Это все маловажно. Если ты хочешь поменять историю своего государства и построить его, надо идти на этот риск. Нельзя идти на компромисс. Иногда компромисс очень полезен, но иногда он не во благо государству. Компромисс – это не всегда выход.

Г.В. К сожалению, что еще не произошло: системы не открылись для новых кадров. Они вновь закрыты. И самая большая проблема в этой стране – среднее звено бюрократии. Чиновники, как обычно, идут на саботаж. Ты хочешь что-то изменить, но тебе говорят, что это невозможно, потом вдруг появляется большая волокита.

Д.С. Минюст и прокуратура Грузии были теми органами, куда невозможно было попасть через родственника или кума. За пять лет мы смогли поменять 75% состава прокуратуры только через конкурс и набрали новых юристов прямо из университетов. У них не было опыта, в том числе и опыта коррупции. Для них были созданы специальные условия: тренинги, система мотивации – и они работали с энтузиазмом.

Давайте вернемся к НАБ. Каким, по вашему мнению, должен быть глава Антикоррупционного бюро?

Д.С. Там все расписано в законе. Он должен быть честным, порядочным человеком. Наверное, бескомпромиссным, рискованным, который не будет думать, что будет со мной завтра. Он должен жить жизнью этой страны.

И самое главное – он должен чувствовать общественное мнение. Потому что единственный и самый сильный его партнер сегодня – это не президент, не парламент и не премьер-министр. Это общественность, общество Украины. Это самый серьезный партнер и орудие в его руках, которого ничто на свете не одолеет. Потому он регулярно должен чувствовать это общественное мнение, с ним работать, считаться с ним и максимально открыть это бюро для общественности, чтобы было больше увлеченности и соучастия общественности в этом проекте.

Это может быть украинец? Или все-таки иностранец?

Д.С. Это Петра Алексеевича надо спросить.

- По вашему мнению?

Д.С. Не имеет значения.

Г.В. Ранее мы встречались с бизнес-омбудсменом. Он литовец. В чем проблема? Если хороший опыт у человека, который может это все сделать, то почему бы и нет?

Я думаю, что все варианты должны быть реально использованы и протестированы. Потому что мотивация того, чтобы пригласить иностранцев была в том, что они, по крайней мере, вне части той цепочки, околдованной цепочки коррупции, которая есть, к сожалению, в этой стране.

А можно ли сравнивать уровень коррупции в Грузии до реформ и уровень коррупции в Украине до реформ?

Г.В. То же самое. Система выстроена…

Д.С. Масштаб тот же, но количество, конечно, больше.

Г.В. Вот эти советские системы фактически одинаково атрофировались после распада Советского Союза. То, что сейчас происходит в Украине, то же самое было в Грузии. Еще хуже. Потому что там по 14 месяцев даже пенсии не выдавались, потому что такой была коррупция, что в бюджет вообще деньги не уходили. Вот у вас пенсии сейчас выдаются.

Люди реально голодали, поэтому и произошла революция. Не было дорог, света, газа, воды, криминал на высшем уровне. Машину воровали у тебя, ты приходил в полицейский отдел, а тебе говорили, что лучше найти контакт с вором в законе где-нибудь, чтобы он обратно вернул машину.

Д.С. У самих милиционеров крали машины, они через воров в законе их потом возвращали.

В аэропорту Франкфурта недавно я познакомилась с обыкновенной грузинкой. По ее словам, грузины не почувствовали роста благосостояния после реформ.

Д.С. Я вам одно скажу. Народ очень быстро привыкает к хорошему. Как может такое быть, что если экономика выросла в 3,5 раза и бюджет с 300 млн. долларов вырос до 9 млрд, то, как может быть, что люди не почувствовали?

Г.В. Самое главное, что в Грузии люди начали жить на зарплаты.

Д.С. По ипотечным кредитам покупали себе квартиру госслужащие на зарплату.

Просто общество воспринимает реформы, как рост личного благосостояния. Но на вопрос берут ли судьи, прокуроры взятки в Грузии она ответила отрицательно.

Д.С. Да. Газ есть, свет есть, выплаты вовремя. Машину никто не крадет, по голове кирпичом, когда по городу ходишь, не боишься получить.

Г.В. Из года в год туризм вырастает.

Д.С. В Батуми много туристов приезжает отдыхать.

Г.В. Новые дороги…

Д.С. Экономический рост. Остальное – это уже, знаете, есть индивидуальный подход, индивидуальные точки зрения.

Г.В. За один день все проблемы, конечно же, не решишь.

Д.С. Вы могли встретить коммуниста, например, который поддерживает Коммунистическую партию. Или наоборот того, кто поддерживает Национальное движение. Он бы сказал вам, что Иванишвили сейчас разрушает страну. По индивиду невозможно судить о прогрессе государства. Он есть или его нет.

Г.В. Все меряется в цифрах все-таки, и эти цифры сами о себе говорят. Но в наших странах был очень высокий уровень бедности, и это одна из самых больших проблем. Была и остается. Мы все должны признаться, что решить за один день эти проблемы просто невозможно. Разница между Грузией и Украиной была в чем? В Грузии был ежегодный прогресс, вся система менялась, а в Украине такого прогресса не было. Именно из-за этого люди вышли на улицы.

Конечно же, у нашего правительства были ошибки, без ошибок ничего не бывает. Но наши рекомендации для Украины – не копия того, что мы сделали в Грузии. Наоборот.

В чем основные отличия?

Г.В. Это большее соучастие в процессах.

Антикоррупционное бюро не должно быть обычным, закрытым правоохранительным органом, как обычно воспринимают следственные органы. Нет, они должны быть открытыми, работать вместе с общественностью, организациями, международными и местными экспертами, разными аналитическими механизмами, которые уже существуют. Они не должны изобретать велосипеды и писать новую аналитику сейчас.

Поэтому мы говорим, что открытость – один из главных моментов. Там, где мы, кстати, допустили ошибку в Грузии.

Д.С. Во время строительства первого современного государства в истории независимой Грузии, конечно же, мы тоже учились. Молодыми все были и были ошибки. Но ни одна из них не была такой, чтобы ее невозможно было исправить.

Г.В.Самое главное, что ошибки допускает тот, кто что-то делает. Кстати вот это тоже проблема в Украине. Здесь все друг друга критикуют. А сам никто не начнет. Суперкритики для других. А сам кто-нибудь?

Вот у меня есть маленький отдел, я могу его реформировать, чтобы показать, что здесь возможно работать по-другому. Реально в этом тоже большая проблема, что друг друга критикуют. Постоянно говорят, что вот он виноват или она виновата.

Вы уже столько находясь в Украине, не обращали внимания, что иногда есть инфантильная позиция "пусть вот тот живет честно".

Д.С. Да. Надо создавать прецеденты и показывать, что я живу также, как и другие. Если народ поверит и видит, что чиновник порядочно работает, не берет взятки, реально борется с коррупцией и выстраивает новую систему, он не будет критиковать, если чиновнику будут платить высокую зарплату. Потому что когда человек видит, что он не крадет, а наоборот экономит миллионы долларов для госбюджета, они скажут, что мы такому человеку доверяем и у него должна быть высокая зарплата.

Г.В. Вопрос был немножко о другом, что не с меня, а с вас надо начинать. Да?

Меня не надо трогать, это вас надо трогать. Это обычно так. Поэтому нас многие не любили в Грузии. Они хотели побороть коррупцию, но только ту коррупцию, где зарабатывают другие. А вот где они нелегально зарабатывали, это менять не хотели. Борьба с коррупцией и беспределом означает, что это коснется всех. Все должны жить по законам. Кто приспособится к этому – пойдет вперед. У нас должны быть равноправные возможности для самореализации внутри страны.

Если кто-то достигает, а большая часть людей не могут достигнуть ничего, там появляются экономические и социальные проблемы.

Именно для этого нужны нормальная система и механизмы и corruption free – страна без коррупции.

Что такое коррупция? Коррупция - это как холестерин в крови. Когда у тебя больше холестерина, кровообращение уже не происходит. То же самое, когда большая коррупция. Страна не развивается, люди не могут самореализоваться, они не могут начинать бизнес, они не могут нормально свои бизнесы продвигать.

Вы также писали, что Антикоррупционное бюро нужно сделать независимым от любых властных структур, политических партий, олигархов. Но давайте откровенно, в Украине с этим сложно.

Г.В. Первое – в антикоррупционном законе, принятом в прошлом году, именно это и предусматривалось: независимая комиссия, независимо выбирает кандидатов, которых уже назначает президент, парламент тоже подтверждает. Реально этот механизм существует для того, чтобы выбрать такого человека, который не зависит ни от кого.

И больше всего будет зависеть от личности. Кто будет директором Антикоррупционного бюро, насколько этот человек сможет пройти через все, через что должно пройти бюро? Потому что будет много предложений, политических интриг, наплыв черного пиара против Антикоррупционного бюро. Кстати в стратегии, которую мы создаем, мы это все предусматриваем, риски, которые есть.

Мы хорошо понимаем, что все телеканалы принадлежат кому-то, и как только ты начнешь дело, если у них есть интересы, они тут же могут начать работать против тебя. Это и есть система.

И второй принцип, знаете, какой будет? Новый имидж следователя. Мы даже хотим назвать их детективами. Это один из главных моментов. Это не будут 1 или 2 человека. Это будут около 200 человек . Принцип должен быть таким, что если кого-то победили или же кого-то спугнули, должен автоматически второй браться за дело и работать. И потом уже должны понять все, кто есть в этой цепочке коррупции, что лучше не бороться с этими людьми, а меняться самому, потому что другого выхода нет.

Это самый главный принцип, который должен быть. А что касается олигархов, я хочу сказать одно: проблема не только в олигархах, а и в политиках. Потому что они говорят людям, что олигархи забирают их деньги, а потом приходят к олигархам и берут деньги у них. Так что проблема не только с олигархами.

Знаете, почему эти цепочки, эти проблемы создаются? Потому что нелегальные договоренности имеют большое значение. Если все это легализуется, проблем, конечно же, будет меньше.

За то время, которое вы работаете в Украине, у вас не уменьшился уровень оптимизма?

Г.В. То уменьшается, то наоборот. Потому что мы оптимисты. Мы иногда шутим, что мы уже как бы здесь достали, может быть, многих, но мы не отстанем, пока не будет результатов. Потому что для нас это тоже принципиально и важно, это реально жизненно важно, чтобы здесь все вышло.

От кого вы встречали противодействие в вашей деятельности?

Г.В. Среднее звено бюрократии. Чиновники, которые не хотят меняться.

Знаете, решения одного министра, к сожалению, не хватает, чтобы реально имплементировать то, что ты хочешь. И знаете еще одно – это стереотипы, особенно юридические стереотипы. "Нельзя! Это фундамент нашей юриспруденции". Часто такие аргументы звучат. В Грузии отвыкли говорить такие вещи, после того Грузия начала реформироваться.

В Украине помимо коррупции во власти еще очень высокий уровень бытовой коррупции. Сколько времени должно пройти, чтобы побороть ее?

Г.В. Я думаю, если будут четкие примеры того, что государство реально начало бороться против коррупции, это само собой очень быстро остановится. Все должны понимать: беру взятки – есть большой шанс, что меня надолго посадят в тюрьму. И надо иметь нулевую толерантность. Никакой пощады.

И второе: параллельно надо менять все эти системы. Потому что самоцель не в том, чтобы сажать в тюрьму. Некоторые процедуры могут быть автоматическими. Там даже не надо приходить к кому-то, чтобы не было этого человеческого фактора. Компьютеру деньги не дашь.

С другой стороны, сейчас у государства много функций. Надо много дерегулировать, чтобы меньше было функций. Если много функций – много возможностей для коррупции. Если меньше функций – меньше возможностей для коррупции.

Вас не удивляет, что главными двигателями реформ в Украине являются не сами украинцы, а вот, например, вы?

Г.В. Я иногда шучу на этот счет. Но мы тоже стали зависимыми от реформ. В особенности наше поколение. Это люди, которые выросли с реформами. И для них жизненно важно участвовать в таких процессах. Ты просто что-то создаешь, делаешь. Это огромная внутренняя энергия, позитив, который ты получаешь.

Некоторые украинские чиновники скептически относятся, говорят о том, что у Грузии получилось, потому что она гораздо меньше, ее можно сравнить с нашей Харьковской областью. Зависит ли проведение реформ от масштаба страны?

Г.В. Пусть сделают в Харькове тогда.

Наоборот масштаб страны дает намного больше ресурсов. В Грузии экономики не было фактически в 2004 году. Внутри страны денег не было, чтобы что-то делать. Бизнеса не было реального. А тут огромный финансовый потенциал внутри страны , не только за границей, инвестиции, которые надо обязательно привлекать. Поэтому это возможно.

Президент заявлял, что Антикоррупционное бюро должно заниматься коррупцией и прошлых чиновников. Вы не считаете это профанацией?

Г.В. Нет-нет, Антикоррупционное бюро должно расследовать и прошлые, и нынешние дела, все абсолютно.

Вы здесь поработали. У всех ветвей власти есть четкая политическая воля, что да, надо менять?

Г.В. Мы больше сейчас общались с Администрацией президента и парламентом. Глобально очень трудно говорить, что что-то есть, что-то нет. Есть люди, которые искренне хотят это все сделать. Есть люди, которые только заигрывают в этом процессе. Так что очень трудно заранее всех узнавать.

Мария Жартовская, УП