Тімоті Снайдер: Стати «не-Росією» – замало для України

Снайдер Збруч

Тімоті Снайдер. Фото: Збруч

Я не відстежую ретельно дебати своїх західних колеґ, адже вони зазвичай доволі абстрактні.

Бачу свою мету в тому, щоб донести певні українські реалії до Заходу.

В цьому мені допомагає певна ізоляція від моїх колеґ, хоча серед них є й кілька винятків.

За інших обставин мої дебати з ними були б дуже далекими від реальності.

Спробую пояснити, чому багато західних інтелектуалів не є достатніми ентузіастами щодо українських трансформацій. Інакше кажучи: чому до України нікому нема діла, скажімо, порівняно з іспанською громадянською війною, коли дуже багато провідних інтелектуалів тієї епохи – наприклад, Джордж Орвелл – їздили подивитися власними очима на історичні події? Чому ніхто, або майже ніхто, не трактує Україну в такий спосіб? Чому більшість провідних інтелектуалів не висловлюють своєї позиції з цього приводу?

Один із факторів, які на це впливають, це те, що інтелектуали в Європі відштовхуються від кількох дуже потужних схем, «манекенних» схем про добро і зло.

Перша з таких схем – фашисти й антифашисти. Декотрі люди, серед яких є талановиті люди, намагаються казати, що українці – це фашисти. Тому якщо ти є добрим антифашистом, то мусиш бути по інший бік історії. Я визнаю, що це дурниця. Але в цей момент намагаюся пояснити вам ці схеми – спосіб мислення.

Інший спосіб мислення – сказати, що в Україні точиться лишень геополітична боротьба між США та рештою світу. Це означає, що коли ви на боці слабшого, на боці людей, які опираються великій гегемонії Сполучених Штатів, то ви маєте підтримати Росію. Бо Росія в цій схемі постає слабшою, постає добрим чоловічком, який потерпає від американської ґлобальної сили.

Третя схема дуже цікава – це консервативні цінності проти модерності. У цьому випадку Росія отримує симпатії багатьох американських релігійних кіл  і багатьох європейських радикальних середовищ. Ця схема абсолютно суперечить схемі про фашистів та антифашистів. Цікавим є, що нікого навіть не турбує, що основні російські пропаґандистські лінії тотально суперечать одна одній. На жаль, це мало кого переймає: Росія й далі вигадує пропаґандистські побрехеньки і гуртує довкола себе розмаїті кола, навіть якщо ця брехня заперечує сама себе.

Снайдер 1

 

 Всі ці схеми працюють проти України, проти співчуття до України. Якщо в Україні всі фашисти, то, звичайно, ви не підтримуєте їх. Якщо українці – лише маріонетки в руках у американських ляльководів, отже, ви не маєте підтримувати їх. Або якщо українці працюють на європейських ґеїв, на декаданс – ви теж не мусите бути з ними. І так далі, й так далі. Тож всі ці схеми працюють проти України.

Жодна з них не є цілком ефективною, однак кожна породжує велику частку сумнівів та вагань. Не менш важливо: вони марнують багато-багато часу. Ми на Заході витратили п'ять місяців у дискусіях, чи був Майдан фашистським. Ці п'ять місяців можна було витратити набагато ефективніше, намагаючись зрозуміти важливіші речі. Ці дебати сьогодні майже завершилися. Але вони забрали майже півроку.

Коли я кажу, що ці речі працюють проти України, це лише один бік справи. А інший бік – поки що нема жодної потужної схеми, яка працювала б на користь України. Ніхто не має потужної оповіді, потужної історії про Україну, яка б долинула до тих, хто є поза Україною. Нема історії про формування модерної української нації, історії про громадянське суспільство на Майдані, історії про український опір російській аґресії. Це є потужні історії для самої України. Але жодна з них не виходить за межі України, такої універсальної історії нема. А люди люблять якраз універсальні історії. Цього не вистачає.

Звичайно, дехто мене поправить, що на Заході нема інтелектуалів, котрі повністю підтримували б путінську програму. Принаймні я не зустрів і не побачив нікого такого, хто б сказав: «Так, я підтримую вторгнення до України, переслідування ґеїв, знищення Європейського Союзу тощо». Але я натрапляв на Заході на тексти, де береться до уваги цілий порядок денний Путіна, він сприймається вповні й піддається захисту. Тобто такі люди все ж є. Авжеж, на Заході нема Олександра Дугіна. Крім, може, самого Олександра Дугіна, який вчащає до наших столиць. Нема Дугіна як ідеолога всіх цих речей.

Найближчі постаті до цієї програми – такі люди, як Гергард Шредер, Гельмут Шмідт. Люди, які обстоюють думку, що нема української держави (а це важлива деталь путінської програми). Якщо нема української держави – отже, те, що відбувається, пов'язане з геополітичним конфліктом. Якщо нема української держави – не може бути українців, які обстоюють свої права. Найближчою до цієї програми виявляється і Марі Ле Пен, лідер «Національного фронту» Франції, яка обстоює думку, що українці є фашистами – що дуже цікаво, зважаючи на те, хто висловлює таку думку… Потім, є лідер «Партії незалежності» з Об'єднаного Королівства Найджел Фарадж, який каже, що обожнює путінське лідерство.

Важливе спостереження: ці тези висловлюють чинні політики. Це теж не добрі новини, що таке кажуть політики, – я просто звертаю увагу, що це йде не від інтелектуалів.

Як Україна просувається в дискурс у Європі? Перше зауваження: існує потужний поділ між тими, хто був в Україні і хто не був. Дуже проста річ: люди, які приїжджають сюди, мають куди багатші погляди. Важко визнавати відпрацьовані схеми, якщо ви побуваєте в Україні самі.

Друга річ – це збиття малайзійського авіалайнера. Трагедія мала неймовірний вплив на європейську публічну опінію. Через ту просту причину, що європейці ідентифікують себе із загиблими голландцями та німцями більше, аніж із загиблими українцями. Вибачте, що кажу такі цинічні речі, але це те, що сталося.  Падіння малайзійського літака перетворило українську трагедію на європейську трагедію, бо на борту були європейці.

Про те, як змусити інтелектуалів Заходу реагувати на події в Україні

Хочу наголосити, що західні інтелектуали реагують. Вони реагують на різні пропаґандистські схеми, реагують на конкретні події – на Майдан, на Крим, на збиття малайзійського лайнера. Але це все реакція. Питання для мене – чи Україна стане предметом публічної європейської дискусії? Україна – це перший випадок у модерній історії, коли європейці у своїй дискусії переходять національні межі. Буває добра дискусія, буває погана – але вона існує.

Снайдер 2

Інше питання, яке впливає також на перше, – чи зможуть українці створити історію, розповідь, створити схему про них самих. Жахливо, що мушу це казати, адже ви зробили так багато і доклали вже дуже багато зусиль, але треба працювати ще і ще. Багато залежить від вашої можливості йти до Європи і буквально розмовляти з європейцями. Кращим за те, що європейці прибудуть сюди, буде лише те, що ви приїдете до європейців. Треба багато працювати й пояснювати.

Про історію для Заходу

Ще одна цікава річ, яка відбувається в Україні, – ви можете поправити мене або спинити, якщо я помиляюся, – українська національна ідентичність великою мірою просунулася в тому напрямку, який називають політичною ідентичністю. Галичина стала більш космополітичною, Київ став тим, чим був Львів 25 років тому, а Дніпропетровськ такий, яким був Київ 15 років тому. Українська ідентичність рухається і просувається, стаючи водночас більш відкритою. Водночас Росія атакує вас через етнічний націоналізм. Якби хтось у Великий Британії сказав мені, що я англієць, адже я розмовляю англійською, це означало б, що ця особа хоче перехопити контроль над моєю ідентичністю. Те, що робить Росія з ідеєю етнічного націоналізму, – нагода для нас усіх застановитися над тим, що є етнічним націоналізмом. Тому одна з цікавих історій, які Україна може запропонувати Європі, це творення відкритої політичної нації. Спільні дії тих, хто розмовляє українською мовою, російською мовою або обома.

Те, що сталося на українській революції, є дуже європейським. Ви є носіями того, що може скластися в гарну історію для Європи. Але це не питання до нас – ми, на жаль, не можемо цього зробити. Це питання до вас. Я розумію, наскільки ви втомлені, скільки стресу вам довелося пережити і як важко вирішити ці проблеми, але саме ви маєте це робити.

Про те, як подолати російську пропаґанду

Я не та особа, яку можна про це спитати. Все, що я робив протягом останніх восьми місяців, було спричинене не бажанням висловити правильний меседж, а прагненням сказати щось, що є правдою. Я не можу діяти у той спосіб, що я дивлюся на те, як брешуть, свідомо чи не свідомо, і потім намагаюся перекрити це правдою. Такі підходи засмічують дискурс. Що я роблю – це намагаюся бути правдивим.

Снайдер 3

 

 Ви маєте самі запропонувати шляхи, які досягнуть європейців. Бо ви, власне, є європейцями, а я – ні (Тімоті Снайдер американець. – «Z»). Єдине, що скажу – ви не можете досягнути цього, намагаючись бути «не-Росією». Ви мусите мати чесні, привабливі, нові речі. Політична нація – одна з таких речей.

Про те, що Путін не лише забороняє Україні бути Україною (через блокування асоціації з ЄС), а й Німеччині – бути Німеччиною.

Усе якраз навпаки. Путін був би щасливим, якби Німеччина була Німеччиною. Це і є метою його політики. Російська стратегія починається з того, що Росія не є сильною, а слабкою. Росія не має сильного демографічного потенціалу, не має технологічного потенціалу, вона не є навіть Радянським Союзом. Вона торгує в таких самих обсягах, як Італія, вона має пересічний ВВП – це направду невелика сила. Але вона має дуже потужні традиції в тактичній політиці. Що також включає дезінтеґрацію інших. Це спосіб, у який діяв Радянський оюз, і спосіб, у який російська державна машина та її пропаґанда працюють нині. Російська політика полягає не в тому, щоб робити Росію сильнішою. Це неможливо. Вона полягає в тому, щоб зробити всіх навколо слабшими. Щоб зруйнувати всі усталені зв'язки. А саме – якщо можливо, зруйнувати європейські зв'язки, якщо можливо, зруйнувати Європейський Союз. Саме тому Росія і популісти в Європі є такими дружніми, бо це їхній спільний інтерес. Я певен, що між Марі Ле Пен і Володимиром Путіним є симпатія, але набагато важливіше, що вони мають спільний політичний інтерес – руйнування Європейського Союзу.

Пройдемося згори донизу. Якщо Європейський Союз можна зруйнувати, тоді Росія змогла би співпрацювати окремо з Німеччиною, з Італією, з Францією. У таких взаєминах Росія є сильнішою. Адже вона має дипломатів, має газ, має тиранію, а отже, може бути мобільнішою у провадженні зовнішньої політики. Тому я вважаю, що саме це є мета Путіна – співпрацювати з Німеччиною як вона є. Бо Путін і будь-який інший російський лідер завжди зможе домінувати над Шредером або Берлусконі. Коли «один на один» – Росія буде сильнішою.

Йдемо нижче, до рівня держав. Українська держава [в уявленні Росії] теж має бути дезінтеґрована. І найнижчий рівень – громадянське суспільство – треба унеможливити, і в Росії, і в Євросоюзі.

Я залишаюся оптимістом з приводу Європейського Союзу та його суверенітету. Повернімося до питання, що пролунало раніше: чи є Європейський Союз суверенним союзом? Ця криза підштовхнула Євросоюз до цього напрямку: це перший раз, коли ви бачите європейців у намаганні думати спільно. Багато європейців уперше відчувають, що мають ворога – а вони мають. Україна змусила багатьох європейців збагнути, що є аґресор. Виявилося, що Євросоюз – не тільки дружня структура, яку всі люблять, що у світі є ще й загроза. Є європейські лідери, які почуваються через це зле і хочуть перемогти. Європейські лідери, «які хочуть перемогти»? Це щось нове! І за це треба подякувати Росії.

Так, це правда, що Росія намагається тиснути на Німеччину, на Європейський Союз, що Росія намагається обмежити їх у зовнішній політиці. Але я не думаю, що впив на суверенність є неґативним. Навпаки, такі дії змушують європейців більше думати над тим, ким вони є, а Європейську Унію – шукати стратегію.

Про порівняння Путіна з Гітлером

Відповім спочатку з погляду соціології. Для людей на Заході події 30-х та 40-х років є чимось схожим на табу, коли йдеться про порівняння. Причина – це одна історія, яку ми знаємо. Нема іншої історії: був Гітлер – і нема його з чим порівнювати.

Моя персональна відповідь: залежить, що ви маєте на думці під «порівнянням». Я не належу до прибічників тези про те, що Путін є, як Гітлер, а Гітлер був, як Путін. Я думаю, що все є набагато цікавішим. Спробуйте подивитися на те, як Путін бачить світ. Путін дивиться на кінець 30-х років як на джерело позитивного досвіду. Як було зруйновано Чехо-Словаччину: Чехо-Словаччина була атакована через вторгнення на вигадану територію, названу Судетами. Спочатку там вимагали федерації – Чехії і Словаччини, потім атакували федерацію, а потім була Друга світова війна. Так само, якщо поглянути на Польщу 1939 року: Польщу було зруйновано після того, як Радянський Союз оголосив, що польської держави не існує, а етнічні меншини треба захистити. Те саме, що казали про Україну протягом 2014 року. Досвід історії дуже важливий, якщо ми хочемо збагнути, що Путін робить. Путін дивиться на кінець 30-х як на позитивний досвід. А пізні 30-і також показали, як держави та колективна європейська система можуть бути знищені.

Про географію підтримки України

Коли ви поглянете на реакцію європейських інтелектуалів, ви збагнете, що географія грає важливу роль. Інтелектуали Естонії, Латвії, Литви, Польщі займають чітку позицію й організовуються в проукраїнську силу. Інакше кажучи, це ті країни, які прямо стикалися з російською аґресією. В Чехії, Угорщині та Словаччині все інакше. В цих країнах громадська дискусія переважно спрямована проти українців, попри те що офіційна зовнішня політика є радше проукраїнською.

Дуже специфічна ситуація в Німеччині та Австрії. У Німеччині вдалося переломити громадську думку завдяки потужним традиціям журналістики. Люди, які формують опінію в Німеччині, а переважно це журналісти, їздили на Донбас, їздили до Києва і писали те, що бачили. Ця «старомодна» журналістика, просте написання історій і в такій складній темі змінило громадську думку й відірвало її від «схем». В Австрії цього нема, там українські дебати виглядають дуже депресивно. Крім Мартіна Поллака, нема когось, хто хотів би з'ясувати ситуацію. Це залежить також від економічних факторів: ви торгуєте з Росією – отже, ви не маєте власної думки.

Снайдер 4

 

 Скажу щось цікаве про Францію. У Франції праві трохи співчувають Росії, а часом є проукраїнськими; ліві трохи співчувають Україні, а часом є проросійськими. Якщо ви читаєте французьку пресу, то LeFigaro – центральна права газета – не є вашим другом. LeMondeLibération – головні ліва та лівоцентриська газети – набагато краще висвітлюють українські реалії. Тож українська діаспора у Франції мала б змінити свою звиклу орієнтацію: їм хотілося б бути з тими, хто справа, але вони мають друзів зліва.

Додам кілька речей про США. Які середовища виявляють інтерес до України у Штатах? Це старі ліберали, ліберали часів «холодної війни», люди, зацікавлені в дотриманні прав людини, зокрема ґей-активісти. Багато хто ніколи не цікавився Росією, навіть дуже впливові люди, допоки Росія не почала запроваджувати антиґейське законодавство. В академічному середовищі російська парадигма й досі домінує. Якщо коротко, то багато людей, які вивчають російську історію, досі певні, що Київська Русь та сучасна Росія – це однакові речі. Якщо нема України, то все решта – вигаданий американцями сценарій.

Вкажу вам на дуже цікаве явище: поділ світового єврейства в українському питанні. Позиції українських євреїв та російських євреїв розбіглися. Не тільки в цих країнах, але також у США, в Канаді, і в самому Ізраїлі.

Сподіваюся, мої ремарки посилять вас у цих дебатах.

*Виступ та відповіді Тімоті Снайдера під час дискусії «Російсько-українська війна і європейські інтелектуали: Що вони кажуть? І що думають ті, які мовчать?» на Львівському книжковому форумі.

Занотував та зреферував Володимир Семків, Збруч

Знимки: прес-служба Форум видавців/ Vitaliy Hrabar/ Фотоагентство LUFA