Дмитро Лиховій: Добровольчий ресурс майже вичерпано

На тлі офіційних повідомлень про формування резервів, поставки зброї на передову, про вже третю хвилю мобілізації, все гучніше звучать голоси близьких та родичів бійців, що звинувачують найвище керівництво країни в бездіяльності.

В суспільстві ширяться панічні настрої та роздратування перебігом військової компанії. З іншого боку, українське суспільство, що демонструє злет патріотичних настроїв, вірить в перемогу української армії над російськими регулярними військами, підозріло рясніє молодими кремезними чоловіками, які живуть так, наче війни нема, наче країна, яку вони шанують жовто-блакитною стрічкою на машині, чи вишиванкою замість «Brioni», не веде саме зараз відчайдушну боротьбу із супротивником в рази сильнішим за себе.

Що насправді відбувається з мобілізацією? Наскільки українці розуміють те становище в якому опинилася країна? І чи готове суспільство доповноцінної військової компанії проти агресора?

На ці та інші теми Лариса Волошина (блогер "ЕспресоТВ) вирішила поговорити з Дмитром Лиховієм – журналістом, громадським активістом, а зараз - військовим, що змінив краватку на камуфляж з самого початку завуальованого іноземного вторгнення.

Дмитро Лиховій. Фото: telekritika.ua

Дмитро Лиховій. Фото: telekritika.ua

Лиховій Дмитро Вікторович - журналіст, заступник головного редактора газети "Україна молода".
Із 1991 — журналіст, газета "Україна молода".
Із 1993 — оглядач, із 1994 — завідувач відділу політики.
Із 1996 й до цього часу — заступник головного редактора «УМ».
Паралельно в 2001-2002 рр. — головний редактор інтернет-видання «ЗМІна», у 2003 р. — головний редактор журналу «Молода Україна».
У 2005 указом президента України Віктора Ющенка був відзначений званням «заслужений журналіст України», однак публічно відмовився від звання.
2014 - мобілізований на військову службу як офіцер запасу в званні лейтенанта Збройних Сил України.
 Як замполіт підрозділу ППО перебував на бойовому чергуванні на кордоні з Росією. Після госпіталю тимчасово відряджений для подальшего проходження служби у Київський Міський Військкомат (відділ роботи з особовим складом та громадськістю). Старший лейтенант ЗСУ.

(З матеріалів Вікіпедії )

Як Ви, журналіст, потрапили до армії?

Я навчався на факультеті журналістики Київського Національного Університету. Як всі на факультеті, закінчив військову кафедру, отримав військову спеціальність - військова психологія і вважав, що на цьому мої стосунки з армією закінчено. Потім моя спеціальність було перейменована в "заступник командира роти по роботі з особовим складом". І от 19 березня цього року мені зателефонували і сказали, що я маю з'явитися в київський військкомат на підставі Указу Президента про часткову мобілізацію. Я витягнув цей квиток.

Не шкодуєте?

В принципі, ні. Це дуже важливий і цікавий досвід. Я багато чого побачив і дізнався про армію, тісніше зійшовся з багатьма людьми. Раніше я, працюючи всі ці роки після університету в одній редакції, спілкувався приблизно з одним тим самим колом людей. З певним, як я його називаю, нашим "газетно-україномовним гетто". Армія вивела мене на нові простори, в тому числі і в людському спілкуванні. Я вважаю це досвідом "два в одному". Оскільки я потрапив в зенітно-ракетну батарею, що базується в Чернігівській області, де абсолютна більшість призовників - селяни, я занурився в селянське середовище. Це в першу чергу. Ну і в другу, це військовий досвід з яким я, якщо не рахувати навчальних зборів на початку 90-х, ніколи не стикався.

В той період, одразу після початку сепаратиських самопроголошень, було багато питань і по дисципліні, і по якості особового складу, і по доцільності комплектування частин. Наприкінці березня, як ми потім дізналися з інтерв'ю Турчинова, напад Росії по Чернігівському напрямку був цілком імовірним сценарієм, тому питання масштабної війни стояло дуже гостро. Тож, якось вистояли тим, що було.

Мобілізовані розуміли, що може розпочатися війна?

Так. Якраз тоді мобілізовані були готові і, не те що дуже охоче йшли на війну, але сприймали її можливість належне. Зараз війна вже є. Ми бачимо, що вона почалася, але в такому дещо локалізованому варіанті. Навесні ж здавалося, що вона розпочнеться по всьому кордону з Росією.

Чимало мобілізованих півроку нудилися без участі в активних операціях, просто сиділи в частинах чи на блокпостах. Уже будучі мобілізованими, багато хто не погоджувався на участь в АТО. Для таких півроку служби були марудною справою. Люди втомилися. Ніхто не розраховував, що «військові збори» затягнуться на півроку.

Скажімо, в нашій частині, коли після першого тижня мобілізації, людям озвучили, що їх призвали не на десять днів, як багатьом здавалося, а фактично безстроково, вибухнув справжній бунт. Наскільки я знаю, таке траплялося в ще кількох військових частинах і дуже непросто було стримати незадоволення. Доходило до вламувань в збройові кімнати, а оскільки бунт супроводжувався ще й зловживанням алкоголем, (ну є така проблема у мобілізованих і, зокрема, у мобілізованих з сіл), то виглядало це місцями навіть страшно. Уявіть собі ситуацію, коли командира бригади захищає рота розвідників, а з інших підрозділів люди рвуться вчинити над ним рукоприкладство і розправу через те, що вважають себе обманутими.

Зараз формуються багато нових, зведених підрозділів, і ті вояки, що вже півроку сиділи в тилу і не воювали, перекваліфіковуються в стрільців та направляється ближче до зони АТО. Але я не впевнений, що якщо людина, наприклад, п'яниця, або порушник дисципліни, доцільно замінювати ним на фронті добровольця? Має відбуватися певне очищення.

Розкажіть про добровольців. Складається враження, що в самому пеклі воюють виключно вони.

В певному сенсі так і є. Треба визнати, що на передовій як штурмові підрозділи найбільше воюють саме добровольчі батальйони, а також аеромобільні бригади ЗСУ. Є, звісно, приклади боєздатних армійських підрозділів, які вже встигли вкрити себе бойовою славою. Серед мобілізованих є багато прикладів героїзму. Контрактники і кадрові офіцери підривають себе з танками, щоб техніка не потрапила у полон, люди жертвують собою, щоб врятувати товаришів. Я колись читав, що подвиг Олександра Матросова - міф, вигаданий радянською пропагандою. А в українській армія вже є цілком реальні, конкретні приклади повторення подвигу Олександра Матросова мобілізованими. Але добровольці воюють значно краще, у них більше мотивації, більше ідейності.

І тут знову постає питання ротації в зоні АТО. Ресурси суспільства, тієї його частини, що може живити армію патріотичними кадрами, фактично вичерпані. Скорочується база, що може дати армії ідейних солдатів, для яких війна з Росією буде не важкою повинністю, а втіленням священного конституційного обов'язку воювати за Україну.

В Україні мало людей, що готові воювати з Росією?

Не знаю, наскільки ці данні остаточні, але станом на серпень з усього Києва за три хвилі мобілізації через військкомати було призвано трохи більше двох тисяч осіб. І це в місті, в якому живе біля трьох мільйонів людей. Тобто дві тисячі людей - це ті, хто прийшов за повістками. Інші уникають призову. Те, що людина не бере повістку, ніяк не карається. Багато хто з інших регіонів живе та працює в місті, але не став на військовий облік. Це теж порушення закону.  При цьому, ніякої відповідальності за це порушення немає.

Дивно це чути. В Києві багато патріотів, національної символіки.

Тут ми підходимо до того питання, яке постійно ставлять мобілізовані бійці, що знаходяться в АТО. "Чому ми сидимо в окопах, по коліно в багнюці, без їжі, без води, а такі самі хлопці як ми, ходять по Києву, сидять в кафе ніби війни немає?".

Я думав над цим. По-перше, мені здається що це наслідки того самого ставлення до армії та організації обороноздатності країни, що реалізовувалися протягом 20 років. Нічого не робилося, щоб наповнити реальним змістом державницькі мантри, про скорочення армію та перехід її на професійну основу. Армія може бути і меншою, але вона має бути ефективною.

Це вже зараз пропонується впровадити "швейцарську", або, як її ще називають, "козацьку систему" формування Збройних Сих. Людина приписана до певного військового підрозділу, за нею там закріплена зброя, вона проходить раз на рік належну підготовку, збори й іде собі додому. Але за викликом, оскільки призив здійснюється за територіальним принципом, за три години з будь якого кінця області можна доїхати до військової частини і стати під рушницю. Таким чином, поєднується з одного боку територіальний принцип, а з іншого висока мобілізаційна здатність країни. Всі 20 років в Україні ніхто воювати не збирався, не планував. Така можливість не розглядалася навіть на теоретичному рівні. Наплювательські прояви керівництва держави були помножені на корупційні схеми.

Інший чинник самі люди, їх готовність довести свою патріотичну позицію не словам, а ділом. На мою думку, саме кияни могли б бути великим ефективним осердям збройних сил, тому що в столиці завжди збирався інтелектуальний прошарок суспільства, люди, які пройшли військові кафедри, офіцери запасу. Поки що цього нема. Одні купували собі “білі білети”, другі, переїхавши на постійне місце проживання в Київ, не ставали на військовий облік в місцевий військкомат, треті знаходили інші способи уникання. В результаті маємо ситуацію, коли добровольчий ресурс країни вже майже вичерпано, багато хто загинув, поклавши своє життя на вівтар Соборності і Незалежності, а інші не поспішають ставати їм не заміну.

Простий приклад. В Києві нещодавно закінчився триденний фестиваль пива. Люди, дорослі чоловіки, спокійно розважалися в той день, коли відбувається прорив з Іловайського Казана, коли гинули сотні, а майже тисяча потрапляла в полон. Я вважаю це святенництвом.

Якби з самого початку керівництво країни говорило про війну, не прикриваючись назвою "АТО", чи була б реакція суспільства на мобілізацію іншою? Може люди не усвідомлюють що вони втратять вразі поразки?

Я зарікався проводити паралелі між нашою війною і іншими війнами. Україно-російська війна особлива. Вона гібридна, медіалізована і дуже цинічна. І не будемо забувати, що протистояння тягнеться ще з часів Майдану. Люди втомилися. І морально і фізично.

Але, якщо згадати, скажімо, Велику Вітчизняну Війну, від паралелі з якою нам нікуди не подітися, то в тому ж Києві залишалася велика кількість людей, що спокійно жили в період ворожої окупації. Культурне життя тривало, промисловість працювала. І це вже під німцями. Ми говоримо не про противників радянської влади, якихось «бандерівців». Мова про простих радянських людей, що з певних причин чи не захотіли, чи не змогли виїхати з окупованої території. Так, окупантів не зустрічали, як визволителів, але спокійно та толерантно до них ставилися. Потім ці міста звільняла радянська армія, а люди як жили, так і продовжували жити вже при “совєтах”. В їх житті нічого не змінилося через те, що вони були окуповані.

Проводячи паралелі з тим часом, я можу сказати, що так само і нинішній Київ. В ньом більша частина населення співчуває ідеї українській незалежності, багато хто допомогає армії, але думаю, але якщо, наприклад, в місто увійдуть російські війська, то частина людей, які зараз абсолютно лояльні до української влади, ходять в вишиванках з прапорцями, будуть так само жити, працювати, займатися бізнесом та пасивно чекати. Вони не перетворяться на бійців спротиву. Все вирішує активна і дієва частина суспільства. Як було з Майданом. Не вся ж країна на Майдані стояла. Майдан, як ми зараз вже розуміємо, це не місце, а стан. Це самоорганізація. Майдан - це пасіонарна частина українського суспільства, а інші до них долучаються, як до переможців.

Це, звичайно, добре, що у нас всі паркани, мости і парапети пофарбовані в синьо-жовтий колір. Красиво. Але країна для свого виживання потребує іншого. Рушійна сила суспільства невелика і має межу. Де брати добровольчі резерви мені важко сказати. Переважна більшість українців вичікує.

А Західна Україна?

Ми якось за 20 років звикли, що Західна Україна має бути певним П'ємонтом, передовим загоном української незалежності. На обох Майданах так і було. Тепер же мені здається, Західна Україна долучена до боротьби з сепаратизмом і російською агресією не так сильно, як могла б. Звичайно, серед західників є багато загиблих в АТО. Але ми бачили виступи солдатських матерів з перекриттям доріг і певні проблеми з мобілізацією на Заході. Люди десять разів подумають, чи варто іти добровольцями в армію, що воює за повернення "проросійського Донбасу" в Україну.

Чому так?

Насправді, Україна має певне територіальне розшарування. Не те, про яке кажуть кремлівські пропагандисти. Пам'ятаєте, як російські політтехнологи ще в 2004 році почали нам малювати карту з трьома сортами України? Захід - один сорт, Схід - другий, а Південь та Крим - третій. Звичайно, це був штучно інспірований поділ для нагнітання розбрату. Але певні ментальні відмінності між різними частинами країни все ж таки є. Як на мене, вони, серед іншого, полягають в особливостях боротьби за владу та вплив на країну.

Коли три частини України борються між собою за владу та загальноукраїнський сенс, воюють, чи в якійсь інший спосіб відстоюють свої інтереси та ідеї, вони прагнуть розповсюдити свій вплив тільки на сусідні регіони України. Скажімо, східняки і кримчани ніколи не лізли у Львів керувати. Вони скоріше виступали за його відокремлення. Так само галичани, навіть якби хотіли, а вони того не хотіли ніколи, не сунулися на Донбас. Якщо повертатися в історію, від Січових Стрільців, до Донбасу, періоду становлення донецького мафіозного клану, всі прагнули підкорити Київ.

Західняки не надто охоче ідуть воювати за ментально інакшу і чужу для них територію, якою є Донбас. Знаю хороших і дуже патріотичних людей, котрі багато зробили для Майдану і роблять зараз для армії, пів життя готувалися боронити Україну від Московії, але зараз не поспішають на фронт, не ідуть добровольцями в армію. "От якби за Київ воювати, я б звичайно воював. А за Донбас..".

Виходить так, що основною силою, яка воює за соборність України і за український Донбас, а він є історично українським, ми це знаємо, є Центральна Україна.

Не хочу, щоб склалося враження, що Київ зовсім не прагне мобілізуватися та воювати. В ту статистику призову, що я наводив, не враховані добровольці кількох батальйонів Нацгвардії та МВС. Багато хто прямо з Майдану пішов добровольцем. Але кількість таких людей співставна з тими 2200 мобілізованих, що прийшли за повістками. Хай це буду ще кілька тисяч добровольців, але для такого міста, як Київ цього замало.

В країні відновлено загальний призов. Чи допоможе це виправити ситуацію з комплектацією військових підрозділів?

А який сенс? Не думаю, що цих призозників - молодих солдатів строкової служби кинуть на АТО. Уявіть собі, який галас тоді здійметься. Кожна мати буде боятися, що її дитину відправлять на фронт. Я чув, що строковиків в зону АТО брати не будуть. Просто, як раніше, навчать військовій справі і будуть вони проходити службу по військовим частинам.

У нас багато вже не юних людей, що вже навчені і всіляко уникають потрапляння в армію. При цьому, як мені бачиться, під час третьої хвилі мобілізації, яка закінчилася минулого тижня, дуже велика частина мобілізованих була добровольцями. Причому в поважному віці. Було чимало офіцерів ще з радянської армії, дядьки, сиві, кремезні, фактурні навіть з зовні. Вони є патріотами і тому ідуть воювати конкретно в зону АТО практично без короткострокового навчального збору.

Коли я питав їх, як журналіст і як працівник військкомату, чому вони ідуть воювати, вони відповідали: "У нас є діти, ми ідемо замість своїх дітей. Ми хочемо,щоб наші діти залишилися в мирному Києві, в мирному житті. Ми пожили вже своє. Нам не шкода свого життя". Це дуже зворушливо. Але якщо дивитись стратегічно, якщо покладатися тільки на тих старших людей, які прожили життя, то звідки тоді візьмуться нові солдати? Протистояння з Росією, іноді в гарячій її фазі, іноді в гібридній, можливо триватиме довго, роками, якщо не десятиліттями. Потрібні кадри, навчені воювати.

А ось суспільний міф про непереможність російської армії. Ми ж розуміємо, що він базується на пропаганді, тому що насправді з російською, сучасною російською армією, поки що ніхто не воював. Ніхто рівний. Наскільки російська армія сильніше нашої?

Я не спеціаліст в цьому питанні, не військовий експерт, але як журналіст можу сказати, що в російській армії, воочевидь, є боєздатні підрозділи і саме такі в серпні вторглися в Україну. Але , загалом,російська армія дуже велика - більше мільйона людей. Іми знаємо, що якраз в Росії є чіткий розподіл територій на сорти. Є Москва і Петербург, а є решта країни, де люди часто живуть в розвалених "ізбах". Певно там озброєння армії не таке вже і сучасне, співставне з українським. Чим довше триватиме війна, тим більше буде виснажуватись російська армія. До того ж нема сумніву, що санкції рано, чи пізно почнуть впливати на російську економіку. Але нам, з нашими проблемами, треба шукати спосіб протистояти Росії вже сьогодні. Їх армія - серйозний супротивник.

Інша справа, що ця війна як починалася гібридною, так і буде розвиватися в гібридних формах. І тут у нас є шанс. Ми можемо перехопити ініціативу. Наприклад мешканці Маріуполя вийшли на чергування і перекрили дорогу до Новоазовська, де зараз знаходиться російська армія. Там постійно чергують 150 людей. І я не впевнений, що якщо забезпечити присутність закордонних журналістів і зробити патріотизм городян елементом інформаційної війни, що російські танки рушать на них.

Ви ж розумієте, про що ми зараз говоримо? Ми говоримо про країну, яка має 200 тисяч армію, а 150 цивільних мають лягти під танки, щоб зупинити вторгнення. Це форми майданівської боротьби з більш сильним противником.

Звичайно. І це може бути дієва тактика. Я хочу сказати, що методів ведення такої війни можуть бути десятки і сотні. Під час компанії США та НАТО проти Югославії, серби вигадували ну такі вже, здавалося б, смішні і кумедні способи протидії ефективній НАТівській авіації, що в це важко повірити. Але вони були дієвими. Від натягуванням волейбольних сіток над об'єктами, тому що бомби від них пружинять і відлітають, до застосування мікрохвильових пічок для дезорієнтації того самого Стелса. Це я кажу про те, що способи війни із армією, яка переважає тебе і масово і технічно - є.

Тобто, фактично, ми знову повертаємося до Майдану, до солідаризації людей, які креатив протиставлять грубій силі?

Так. Це Майдан, який зараз просто виходить на новий рівень. Тут я хочу повторити слова свого знайомого Євгена Дикого - громадського діяча, активіста Євромайдана, що зараз воює у зоні АТО в батальйоні "Донбас" і зараз перебуває у шпиталі. Ми знайомі з часів студентських революцій 90-х років. Кілька днів тому в Фбуці, він написав: "Істерик не треба, не треба паніки та пораженських настроїв. Ми просто в черговий раз вийшли на інший рівень".

Я з цим згоден. На Майдані абсолютно мирний пікет, переріс у сутичку, що була спровокована міліцією. Спочатку це була штовханина із щитами, потім - застосування водометів і коктейлів Молотова, дійшло до озброєного опору і до протистояння Беркуту. Зрештою, все закінчилося капітуляцією режиму Януковича. А потім був Крим і  антитерористична операція проти ДНР та ЛНР. Тепер ми просто вийшли на новий рівень - у війну з Росією. До цього все ішло.

І якщо ще півроку тому жартівливі промовки про те, що скинули Януковича, а наступним буде Путін, звучали як гучні слова романтиків, то зараз така українська доля більш очевидна. Тобто, тут питання вже стоїть жорстко. Або Україна переможе і видавить з себе путінізм, як уособлення своєї провінційної меншовартості на фоні імперської величі Москви, або це вже буде не та Україна, якою вона є і якою ми хочемо її бачити.

Чи готове українське суспільство до повноцінної війни?

Скажу чесно. Я не знаю. Чітко прослідковується парадокс про який ми вже говорили. Частина країни воює, частина країни - волонтери і люди, які свідомі, оплачують цю війну своїми особистими коштами ( і це в умовах глибокої економічної кризи), а величезна частина думає, що їх обійде стороною. Багато людей залишаються осторонь, сповідаючи філософію "моя хата скраю". Саме в середовищі таких людей є велика кількість прихильників ідеї оголошення військового стану. Вони думають, що хтось інший буде воювати, хтось переможе і воєнний стан, сам по собі, вже запорука перемоги. Якщо прочитати закон про правовий статус воєнного стану, то стає зрозумілим, що якби прихильники його введення мали правильне уявлення про що вони просять, то їх поменшало би в рази.

Воєнний стан передбачає, що ті хто не підпав під мобілізацію, мають відбувати трудову повинність. Відсидітися в хаті з краю не вийде. Мирні, інертні мешканці мають розуміти, що в умовах особового стану їх можуть призвати на військові заводи, на виробництва, на копання окопів, тобто на будь які роботи, що потрібні армії. Причому вони за це будуть отримувати мінімальну зарплатню. Люди повинні бути готові до того, що вони позбудуться тієї роботи, яка у них є зараз і будуть отримувати мінімальну зарплату за ту роботу, яка потрібна країні та передусім армії. Там є ще багато пунктів, починаючи від цензури і закінчуючи можливістю розквартирування в приватному житлі армійських підрозділів і позичання авто на потреби армії. Може такий спосіб був би і не зайвим. Модливо ми ще цього ще прийдемо.

Звичайно, можна втекти від таких перспектив, але, як би пафосно це не звучало, іншої України у нас не буде. Та частина країни, яку ми захистимо і відвоюємо, та і буде носити назву "Україна". Не потрібно нічому дивуватися і нічого боятися. Ми просто вийшли на новий рівень.

х х х

Я не впевнена, що те становище, в якому перебуває зараз суспільство, – це новий рівень Майдану. Хоча б тому, що на заклик по допомогу тих, хто вже півроку перебуває в окопах, втрачає друзів, втрачає надію, не поспішають незнайомі люди, щоб стати плечем до плеча проти ворога. Українське суспільство має усвідомити, що безвідповідальність влади прямо пропорційна інертності народу. Народна війна без народу неможлива. Сергій Висоцький в одній зі своїх статей висловив думку, що Майдан - там, на Донбасі. Можливо. Скоріше за все. Але виникає останнє питання, можливо, найважливіше в цій темі. Якщо Майдан там, воює на українському Донбасі з окупантами, то хто залишився тут?