Олександра Бінерт: “Німці не бачать, що українці хочуть змінюватись”

Олександра Бінерт, 31 рік. Родом із Чернівців. Закінчила Київський політехнічний інститут, спеціальність "інформатика". Навчалась в Гумбольдтському та Вільному університетах в Берліні, де вивчала суспільну історію та етнологію. Автор ініціативної групи "PRAVO - Берлінська група захисту прав людини в Україні". Засновник "Варти Євромайдану Берліна", яка організовувала низку акцій протесту в Берліні.

Олександра Бінерт, 31 рік.
Родом із Чернівців. Закінчила Київський політехнічний інститут, спеціальність "інформатика". Навчалася в Гумбольдтському та Вільному університетах в Берліні, де вивчала суспільну історію та етнологію. Автор ініціативної групи "PRAVO - Берлінська група захисту прав людини в Україні". Засновник "Варти Євромайдану Берліна", яка організовувала низку акцій протесту в Берліні.

 Німеччина - один із ключових гравців у врегулювання конфлікту між Росією та Україною. Часто українці у соціальних мережах називають німецького лідера Ангелу Меркель Фрау Ріббентроп, підозрюючи її у співпраці з президентом Росії Володимиром Путіним і здачі українських інтересів на користь російського лідера.

Але чи це так? Чому Ангела Меркель поводить себе обережно, наскільки сильно вплинуть санкції Німеччини проти Росії, як німці сприймають події в Україні, наскільки активна українська громада в Берліні - про це говорить "Ні корпуції!" з істориком, очільником ініціативної групи "PRAVO" Олександрою Бінерт.  

 Микола Мирний: Як німецькі ЗМІ трактують події в Україні? Чи мають уявлення німці, що взагалі відбувається в Україні?

Олександра Бінерт:  Німецькі ЗМІ в Україні демонізуються. Під час Євромайдану відбулася зміна парадигми в тому, як німецькі ЗМІ висвітлювали Україну.

Раніше німецькі ЗМІ про Україну практично не писали. Можете собі уявити, я була якось в бібліотеці, де мені показали десять великих товстих папок. Директор мені каже, що вони у цих папках збирають протягом десяти років всі статті, які виходять в Німеччині про Україну.

Зазвичай німці знають, що є якась десь там така країна, але не зважаючи на те, що Україна розташована в серці Європи, є європейською країною, про неї мало знають. Тут - і наша вина, оскільки ми не займались нашим зовнішнім іміджем.

За період Євромайдану у цій бібліотеці назбиралося п’ять папок. Спочатку до висвітлення німецькими ЗМІ українського питання у мене були питання, але зараз статті пишуться дуже хороші, глибокі. З’явилось більше конкретних журналістів, які займаються Україною. В Україні до Євромайдану не було власних кореспондентів центральних німецьких телеканалів таких як АRD чи ZDF. Це було, звичайно, дуже погано. Я пам’ятаю, коли журналістка каналу Das Erste розповідала про ув’язнення Тимошенко, а за її спиною виднівся Кремль. Це виглядало трохи смішно.

Але зараз газети подають більш-менш адекватну ситуацію. Тобто, я задоволена, як висвітлюють події в Україні такі газети, які читає сердній клас -Frankfurter Allgemeine Zeitung, Der Tagesspiegel, Die Welt або Die Zeit.

З іншого боку на німецьких ток-шоу - щоб Ви розуміли, це такі шоу, як у Савіка Шустера, - ситуація інша. Вони говорили про Україну і запрошували російського посла, німецького підприємця - лобіста російських інтересів і, наприклад, німкеню Марину Вайсбанд, яка є членом партії піратів. Вона народилася в Києві, але пробула на Майдані два дні і нічого не знає про Україну. Вона представляла українські інтереси в цій програми, і це була нісенітниця.

Представників українського посольства в Берліні довгий час не запрошували. Українське посольство неодноразово писало на ці ток-шоу про представлення позиції України. Ці ток-шоу важливі, бо їх дивляться кілька мільйоні глядачів, і вони формують громадську думку.

 Микола Мирний: А чому? З чим це пов’язано?

Олександра Бінерт: Я думаю, є, звичайно, дуже сильне лоббі. Я не займалась впритул цим питання, аби сказати точно, як воно виглядає. Але є така картина.

Ви спитали: ”Чи є у німців уявлення, що відбувається в Україні”? Так, воно є. І ми тут приходимо до наступного пункту: Чи добре вони уявляють зло? Скажімо так, Путін - зло. Тут ставлення перемінилося. Але вони не знають, кого їм бачити на іншій стороні. Кого їм бачити як суцільне добро? Порошенка та Україну вони не знають. Щоб німці  виявляли емпатію до України, їм потрібно себе ідентифікувати з чимось хорошим в Україні. А цього в їх уявленні немає.

Микола Мирний: А що ж може бути хорошим?

Олександра Бінерт: Це гарне питання. Ну, наприклад, це те, що в Україні захищаються європейські цінності. Те, до чого вони всі звикли і чим вони живуть. Що було для Німеччини результатом Другої світової війни. Правозахисна Конвенція 1948-ого року, верховенство права, європейські цінності. Це могло стати б німецькою стежкою для ідентифікації себе з Україною.

Микола Мирний: Чи ведуться німці на російську пропаганду: мовляв, Київ захопили фашисти, а Росія захищає російськомовне населення?

Олександра Бінерт: Я думаю, цього немає. Що є, так це велика пропагандистська російська машина, про яку Ви знаєте. Виходить, до прикладу, позитивна більш-менш стаття про Україну, то тут відразу виникають 70% негативних коментарів під нею. А німці ж акуратні, такі чемні, читають коментарі. Вони думають, що це справжні коментарі. Але проти того нічого не можна вдіяти, однак якщо Ви спитаєте пересічного німця про події в Україні, то він більш-менш орієнтується.

Інша справа -  в Німеччині є частина лівої сцени, яка представлена, зокрема, в партії die Linke. Хоча мушу сказати, що партія ця - дуже гетерогенна. Ми дискутували з ними, і там є люди, які підтримують Україну. Є люди, які добре розуміють, що стається. А є також частина партії, яка, на жаль, просуває російську риторику. І тут протидіяти важко.

Якщо Ви йдете по Берліну і ви німець-пацифіст, то помічаючи плакати з фотографією 1945 року із зруйнованими Брандербурзькими воротами, мертвою людиною перед ними і на плакаті великими літерами написано “Ні другій війні з Росією”, то для німців - це страшно. На таких плакатах завжди дуже добре прописані джерела, де Ви можете "об’єктивно" дістати інформацію, наприклад, з Russia Today. Я, щоправда, коли проходжу повз, то зриваю ці плакати. Я просто не можу на це дивитись.

В партії Die Linke є частина середовища, яка ведеться на пропаганду. Але тут вже не йдеться про Україну. Таким лівим присутній латентний антиамериканізм. Україна, на жаль, жодної ролі суб’єкта не відіграє. Вона тут радше вже є об’єктом. В цьому разі вона є функцією антиамериканізму для лівих. “Все, що підтримують американці, ми не будемо підтримувати”, - кажуть такі ліві. “А якщо це ще разом з Росією, то чому б ні? Бо ж росіяни наші друзі і вони взагалі постраждали від нас під час Другої світової війни”.

Микола Мирний:  А українці ні?

Олександра Бінерт: А вони ж не знають, що 44% жертв Другої світової війни - українці, що тут була одна з центральних територій, де відбувалася війна. Вони не знають, що 1,5 мільйони українських євреїв загинули під час Голокосту. А провина в Голокості - це основа колективної ідентичності німців. Але в цій ситації є і наша вина, бо ми мало доносимо інформацію у світі про українців у роки Другої світової війни.

Я останні п’ять років один раз на місяць роблю український кіноклуб у Берліні. Ми показуємо українське кіно з субтитрами. Постійно приходять багато німців. Але таких іміджевих проектів, які б розповідали про нашу державу, вкраплювали уявлення про Україну, дуже мало. Зараз досить багато проектів українських письменників. Є якісь театральні вистави, але на все це держава має знаходити гроші. У нас досі не відкрито українського інституту в Німеччні штибу Гете Інститу чи Французького культурного центру. Це нонсенс. Під час війни воно звучить, можливо, дивно, але ця іміджева політика не менш важлива. Я думаю, це сталося з Україною, тому що німці, зокрема, це дозволили. А дозволили, бо вони не знають Україну.

Микола Мирний: В Берліні живуть близько 10 тисяч українців. Українська громада активна?

Олександра Бінерт: Нас офіційно проживає 9 900 людей, а неофіційно - близько 20 000. Я б сказала, що українці під час Євромайдану сильно активізувалися. Я в принципі задоволена. Наша перша демонстрація була вже 24 листопада. Це тоді, коли люди в Києві почали виходити. Я вже збилася з рахунку, скільки ми зробили демонстрацій в Берліні.

Акція протесту української громади під посольством Російської Федерації в Берліні. 2 березня 2014 рік

Акція протесту української громади під посольством Російської Федерації в Берліні. 2 березня 2014 рік

Зараз ми створили інціативу, яку ми назвали “Варта Євромайдану в Берліні”, де ми спочатку постійно пікетували українське посольство, поки Янукович не впав, і європейські інституції. Потім зробили постійний пікет російського посольства, коли Росія окуповувала Крим. Це були не тільки демонстрації, а й благодійні концерти, де ми збираємо гроші для поранених, подіумні дискусії та робота зі ЗМІ. В Німеччині лікуються поранені на Євромайдані українці, і ми ними опікуємось.

Микола Мирний: Німці охоче жертвують на лікування українських військових?

Олександра Бінерт: Тут важкувато. Німці проти війни. Звісно, вони розуміють, що Путін напав на Україну, але все одно вони проти війни і неохоче жертвують для лікування військових. Але тим не менш, у нас є ініціативи, які збирають досить багато для медичних потреб. Наприклад, Документальний театр в Берліні, яким займається відома режисерка Марина Шубарт.

Микола Мирний: Німеччина запровадила санкції. Як це позначиться на економіці країни?

Олександра Бінерт: Німеччина досить довго вагалась, але все ж таки приєдналась до санкцій третього рівня, які запровадив Європейський Союз. Що мене тут дивувало і дивує досі, що німці дуже багато дискутували, як це вплине на німецьку економіку. Всі були шоковані, що ж буде з економікою. Але є дуже гарне дослідження Кільського Інституту світової економіки, яке було зроблено у травні. Цей інститут має світове визнання. Воно показало, якщо увести остаточні безповоротні санкції проти Росії, то німецький експорт зменшиться на 3,3%. Для порівняння: під час економічної кризи 2009 року німецький експорт зменшився на 18% і вони з цим дали собі раду. Німецькі експерти кажуть, як не дивно, як не багато у Німеччині економічних зв’язків із Росією, але найбільше від припинення експорту постраждали б такі частини економіки, як тваринні масла і олії та експорт машин, як робочих так і легкових. Але тільки постраждали б. Для жодного сектору економіки припинення торгівлі не були б "смертельними". У важливих секторах німецької економіки немає субстанційної залежності від Росії.

З іншого боку, дійсно, Німеччина отримує чверть газу з Росії, і тут є свої ньюанси, але що цікаво, про це дослідження в Німеччині ніхто не чув. З ким я про це не говорю, то у мене виникає враження, що був у російсько-німецької лоббістської групи інтерес, аби про це дослідження ніхто не дізнався. Про нього майже не писали в газетах, майже не було презентації.

Питання впливу санкції має увійти в публічний дискурс, продискутуватись, має бути зміна ставлення пересічного німця до цього. Бо канцлер не буде робити те, що не подобається її пересічному консервативному виборцю. І тут вона відрізняється від Шредера. По чому її вибирав консервативний виборець, вона того й буде дотримуватись.

Микола Мирний: Німеччина зараз важливий гравець у врегулюванні кризи між Україною та Росію. Що має статись, щоб Німеччина вийшла з гри?

Олександра Бінерт: Із внутрішньокулуарних розмов у Бундесдазі я знаю, що міністр закордонних справ Вальтер Штайнмаєр у вихорі емоцій сказав, якщо й далі буде незрозуміло з подіями на Сході, то ми взагалі перестанемо втручатись. Тут, звичайно, я б йому сказала: “Це і є головне зацікавлення Росії, аби Німеччина перестала відігравати тут якусь роль”.

Але ставлення змінилось, коли впав літак, і з цим вторгненням… тобто, ОБСЄ може казати, що ніякого втручання не було. Але я можу запевненити, що Ангела Меркель та Вальтер Штайнмаєр поінформовані, що там зараз відбується. Я не думаю, що Німеччина вийде з гри, бо гра зайшла занадто далеко. Зараз починають вже Балтійські країни перелякано дивитись.

Микола Мирний: Але ж Ангела Меркель поводиться так, наче їй потрібні додаткові вагомі докази прямого втручання?

Олександра Бінерт: Ну, чому? Як було пряме втручання, то вона зателефонувала Путіну. Для німецької політики - це дуже багато. Я вас прекрасно розумію. Я можу сказати одне: Німеччина діє у своїх власних інтересах. Німеччина нам нічого не винна. Я в Києві декілька днів, - звичайно, я живу в Берліні і не маю права критикувати. З тих розмов з правозахисниками, друзями, з аналітики, яку ми бачимо, випливає, що в середені країні нічого не змінилось. На жаль, це дуже боляче казати, але корупція лишилась, люди все також паркуються на тротуарах.

Я думаю, якщо б навіть німецький уряд побачив зміни в Україні, то сказав би: “Гей, вони дійсно хочуть мінятися”. Тоді вони будуть охочіші до допомоги. Україна може покладатись на себе. Німеччина діє у власних інтересах. Сильна країна, нічого нікому не винна. Все. Ми маємо також діяти у власних інтересах, і кожен має змінювати себе і простір навколо себе.

Текст: Миколи Мирного, Фото: із соціальних мереж