Українські журналісти про корупцію

 

Гості : Юрій Ніколов, журналіст інтернет-видання «Наші гроші»; Дмитро Гнап, журналіст агенції журналістських розслідувань «Слідство.Інфо».

Дмитро Шурхало: Упродовж року ми чули не один скандал довкола того, що було щось куплене за занадто велику ціну або заплачені були гроші за невиконані послуги, держава за щось заплатила, що насправді не було виконано. 

Юрію, що Вам найбільше запам’яталося зі скандальних ситуацій довкола держзакупівель у році, що минув?

Юрій Ніколов: Насправді мене дуже вразила ситуація з «Нафтогазом», який безпосередньо я вважаю («Нафтогаз» – ред.) одним з найбільших «ефективних витрачальників» державних коштів. Оскільки, за моїми підрахунками, за минулий рік, 2012 рік, з 520 мільярдів гривень, які пройшли через тендерні закупівлі, 180 мільярдів було витрачено саме в системі «Нафтогазу». І в «Нафтогазу» ми впродовж року стикалися з такою купою цікавих закупівель, що просто інші галузі не вражають.

Звісно, я тут можу пригадати болти і гайки у 160 разів дорожчі від нормальних гайок. Можна згадати, як керівництво «Нафтогазу» замовило собі харчування, скажімо так, обіди, до меню яких було офіційно включено коньяк HENNESSY. Якщо я не помиляюся, з розрахунку 150 грамів на одну особу.

 – Це просто обід у такий звичайний робочий день чи на якісь урочистості? 

Юрій Ніколов: Це малися на увазі обіди раз на тиждень. Я так думаю, що, оскільки, звісно, «Нафтогаз» не буде повідомляти, хто має допуск до таких обідів, мова йшла про обіди на 10-15 персон. Тобто, це було дуже схоже на такі тижневі наради топ-менеджменту.

– Наскільки я пригадую, на Вашу публікацію про дуже дорогі болти Вам «Нафтогаз» відповів і сказав, що виправдана така дорожнеча цих болтів. Що саме Вам сказали?

Юрій Ніколов: Так. Представники «Нафтогаз» намагалися пояснити все це тим, що болти виготовлені з якоїсь там супер-пупер наверненої сталі. Але скільки ми не намагалися знайти на планеті Земля таку сталь, ми не знайшли. Можливо, десь якісь каталоги НАСА мають або інопланетні гості, може, щось таке завозять, я не знаю.

– Дмитре, а що Вас вразило у плані неефективності, непрозорості витрачання державних коштів? Чи, навпаки, можливо, Вас вразила ситуація, коли ефективно і прозоро їх витратили? 

Все більше коштів виводиться через підставні фірми
Дмитро Гнап

 

Можновладці зрозуміли, що треба створювати мережу внутрішніх офшорів, щоб ніхто не зміг докопатися, хто стоїть за прокладкою
Дмитро Гнап

Дмитро Гнап: Ми спеціалізуємося не тільки на прослідуванні найбільших оборудок у сфері державних закупівель. У нас, в принципі, такі кримінальні резонансні речі цікавлять.

Але коли ми займаємося темою державних закупівель, то ми хочемо подякувати колегам: Юрію. І його колезі Олексі Шалайському за їхню роботу. Ми моніторимо «Наші гроші». Коли ми бачимо, що щось з’являється масштабне і цинічне, ми намагаємося докопатися і з’ясувати, хто стоїть за цією оборудкою.

Що вразило цього року? Вразив навіть не масштаб. В принципі, всі до цього звикли. Звикли, що в арифметичній прогресії зростає кількість коштів, які потрапляють до кишень через державні закупівлі. Тобто, гроші дерибаняться, розкрадаються. Усі вже до цього звикли. Але вразило те, що все більше коштів промивається, виводиться через так звані підставні фірми.

Якщо раніше, тобто два роки тому, три роки тому «Наші гроші» або інші колеги, інші журналісти писали про те, що ось така фірма такого-то регіонала, або такого-то б'ютівця, або такого-то свободівця отримала таке величезне державне замовлення, то все більше з’являється повідомлень, коли якась невідома фірма зі статутним капіталом у тисячу гривень отримала підряд на 300 мільйонів, на 500 мільйонів, на 3 мільярди, на 8 мільярдів і так далі. Все більше таких повідомлень. І оце насправді небезпека.

Тобто наші можновладці зрозуміли, що треба створювати ось таку мережу внутрішніх офшорів, щоб ніхто не зміг докопатися і зрозуміти відразу, хто стоїть за тією чи іншою прокладкою.

У 2011 році Мінекології витратило 50 мільйонів на зйомки України, заплативши австрійській компанії, яка займається виробництвом цементних заводів. Місяць тому Мінекології повторило свою оборудку
Юрій Ніколов

Юрій Ніколов: До речі, набагато більше стало минулого року і напряму офшорів, кіпрських офшорів, на які відразу випускають кошти.

Остання чудова справа. Це з космічними фотографіями України для Мінекології. У 2011 році Мінекології витратило 50 мільйонів на зйомки України, заплативши за це якійсь австрійській компанії, яка займається (на секундочку!) будівництвом цементних заводів. Є, справді, така контора, вона працює, але вона не має своїх супутників, вона не фотографує Землю.

Місяць тому Мінекології повторило свою оборудку.

– Знову купило карти з космосу України, так?

Юрій Ніколов: Так. Але цього року вже не 50 мільйонів, оскільки вже мова не йшла ще й про придбання додаткових програмних. Цього року це фактично виключно фотографії. 25 мільйонів, але відразу на кіпрський офшор.

Ми трошки поцікавилися цим кіпрським офшором. Виявилося, що у компанії є сайт, але він створений рівно в той день, коли було оголошено тендер. І на цьому сайті є виключно та інформація, що наші клієнти, Мінекології України та пов’язані з ними структури... У наших партнерах було вказане Державне підприємство «Укркосмос», яке, до речі, і надає державним установам безкоштовно фотографії України з космосу! У нас є, якщо хто не в курсі, космічний супутник.

– Тобто, закупила державна структура карти України з космосу, які українські ж державні установи роблять і мають надавати безкоштовно?

Юрій Ніколов: Абсолютно!

– А «Укркосмос» з кіпрським офшором у якому зв’язку був? 

З’ясувати, хто стоїть за кіпрським офшором, дуже важко
Юрій Ніколов

Юрій Ніколов: З’ясувати, хто стоїть за кіпрським офшором, дуже важко. Тому, чи є там якийсь офіційний зв'язок, абсолютно не відомо.

Але, скажімо так, ті ще, хто брав участь у тендері, підігрували, вони були помічені на усіляких виставкових заходах з представниками «Укркосмосу».

– Влітку минулого року був один з таких цікавих випадків, що отримав резонанс великий, це була ситуація із закупкою дуже дорогих фруктів Державним управлінням справами, яке обслуговує державну верхівку, вищих посадових осіб. 

Зокрема керівник одного з підрозділів Державного управління справами Тамара Козіянчук заперечила інформацію про те, що закуповувалася, наприклад, малина по 672 гривні за кілограм. 

Пропоную послухати, що в коментарі Радіо Свобода сказала Тамара Козіянчук. 

Тамара Козіянчук: Хто це цю дав інформацію?! Звідки ви це взяли?! Знайдіть у мене такий документ, що я таке робила!!! 

Це взагалі така плітка! Таке «бєзобразіє»! Треба в суд подавати на вас усіх! Та не було цього! Даю вам слово честі, що це брехня!!! Це, можливо, 5 кг упаковка!

– Це ви давали цю інформацію, Юрію. Отже, в суд на вас подавали за цю «плітку», як тут сказали?

Дмитро Гнап: Це  керівник державного підприємства?!

– Так. Тамара Козіянчук, генеральний директор підприємства «Гарант-сервіс» Державного управління справами. 

Юрій Ніколов: Окрім цього вислову пані Козіянчук, ми не чули жодного іншого такого навіть натяку на те, що ми зробили щось некоректне чи неправдиве.

Я не знаю, що має на увазі пані Козіянчук під «пліткою», але нагадую пані, яка працює в державній структурі, що пані Козіянчук має знати, що вся інформація, яка публікується у «Вінику державних закупівель», надається безпосередньо самим замовником. У даному випадку – її підприємством. Тому якщо є до кого питання, мають бути у неї, то це виключно до її співробітників.

– Очевидно, 672 гривні за кілограм – це, звичайно, цифра, яка вражає. Але в держзакупівлях ідеться про мільярди гривень зазвичай.

Якщо підбивати підсумки минулого, 2012-го, року, яка структура була найбільш марнотратною, за результатами ваших розслідувань, Дмитре?

Дмитро Гнап: Якщо узагальнювати, то це не до мене, це краще до Юрія – він на цьому знається.

– А чиє марнотратство Вас, зокрема, вразило? 

Дмитро Гнап: Вразило, напевне, тому, що ми самі займалися цією оборудкою, робили розслідування про це. Вразило, тому що оборудка виявилася найбільш цинічною, бо негідники, які причетні, – це члени найближчого оточення Президента України. Вони вирішили заробляти сотні мільйонів гривень на дітях і на людях похилого віку. Йдеться про кошти, які були виділені влітку на утеплення шкіл, дитячих садків, будинків людей похилого віку і лікарень по всій Україні. Майже 1 900 мільйонів.

Юрій Ніколов: Це «кіотські» кошти.

Дмитро Гнап: Так. Це кошти Кіотського протоколу. Японці за наші квоти на викиди парникових газів дали нам 400 мільйонів і сказали: ось, хлопці, ми у вас купуємо ці квоти.

– Енергозаощадження, щоб ви витратили, так? 

Дмитро Гнап: Так. Але ж ви тільки не витрачайте їх так, як ви звинувачували Прем’єр-міністра Тимошенко, що вона цими коштами намагалася дефіцит Пенсійного фонду перекрити. Ви от їх направляйте на утеплення.

Влада на чолі з Віктором Федоровичем сказала: так, ми будемо використовувати їх тільки на утеплення. Використали! Дуже-дуже ефективно використали! Роздерибанили. Ми думаємо, що практично було вкрадено 70% від цих двох мільярдів гривень, враховуючи те, що кошториси були завищені.

Тобто, наприклад, Національний аграрний університет у Києві. Ми взяли просто один приклад і обрахували гуртожиток. Утеплення коштує за ринковими цінами (обдзвонили з десяток фірм, які займаються в Києві утепленням, а в Києві найвищі ціни на ці види робіт) цього сьомого гуртожитку коштує 1 100 тисяч гривень. У бюджет закладено 2 900 тисяч. Тобто майже втричі вища ціна!

Так якби ж просто завищували кошториси. Вони мало того, що ціни завищують на утеплення і за це отримують гроші бюджетні, так і не роблять же нічого. Аграрний університет не утеплили. Будинки людей похилого віку тотально не утеплили по всій Україні. Школи – у кращому разі виконана половина, а то й третина робіт і так далі.

– Юрію, яка Вас структура з державних структур вразила своїм марнотратством? 

Міністерство енергетики та вуглепрому, який поєднує в собі «Нафтогаз», «Енергоатом» та вугільну промисловість, – три найбільш марнотратні галузі
Юрій Ніколов

Юрій Ніколов: На мій погляд, це Міністерство енергетики та вуглепрому, який поєднує в собі «Нафтогаз», «Енергоатом» та вугільну промисловість. За нашими підрахунками, це три найбільш марнотратні галузі, які є в Україні. Таке враження, що у нас Україна живе тільки для того, щоб обслуговувати енергетичну галузь, тільки звідти має якісь зиски.

– У році, що минув, були ухвалені певні зміни до закону про держзакупівлі. Зокрема для держпідприємств була спрощена тендерна процедура. 

Зокрема, це викликало занепокоєння з боку ЄС. Була заява одного з очільників ЄС, що відбувається тінізація коштів, які в Україні витрачаються на держзакупівлі. 

У коментарі Радіо Свобода відомий депутат, людина з великим досвідом роботи в уряді Анатолій Кінах сказав, що насправді держпідприємствам так буде простіше працювати, спрощення тендерних процедур допоможе галузям наукоємним, де виробляють складну продукцію. 

Ось що пан Кінах сказав щодо контролю за коштами:

Анатолій Кінах: Якщо цікавить ця інформація, вони можуть зробити запит, відповідно до чинного законодавства, у тому числі про доступ до інформації, отримають конкретну інформацію. Ніяких проблем у тому, щоб затребувати цю інформацію, немає. 

– Дмитре, яку інформацію легко отримати, зробивши запит? Вам наскільки було легко отримати інформацію шляхом запиту? 

Дмитро Гнап: Щодо утеплення, де було два мільярди гривень виділені, то нам буквально довелося видряпувати інформацію зубами з цього «Держекоінвесту» і Державного агентства екологічних інвестицій. Більше того, ми запит зробили, а нам надійшла часткова інформація.

Але це навіть півбіди. У нас був інший випадок з цими запитами. Спробував би пан Кінах, працюючи журналістом, отак от запити направляти і очікувати інформацію!

Влітку ми робили розслідування. Воно називалося «Королі» українського газу». Нам було просто цікаво, хто впродовж двох років, що при владі перебуває Президент України, отримував газові родовища, ліцензії на видобуток газу і газового конденсату в Україні. От нам просто цікаво. От Віктор Федорович при владі – хто отримує ліцензії на видобуток газу?

– Це держава видає, тому це має бути офіційна інформація.

Ліцензії на газовидобуток оточення Президента тотально отримувало
Дмитро Гнап

Дмитро Гнап: Так. Ця інформація має і так розміщуватися на сайті Державної служби геології та надр. Але її там немає. Ми направили запит. Нам приходить список. Причому так, справді, у терміни вклалися – впродовж 5 днів ми отримуємо відповідь. Там 30 державних компаній.

Ми думаємо: стоп! Тільки державні компанії перераховані, які отримали ліцензії на газовидобуток. За два місяці до цього направляли аналогічний запит кореспонденти «Економічної правди». І в цій відповіді були, крім державних, ще й низка приватних компаній. Ми починаємо дзвонити туди і питати: хлопці, а куди у відповіді зникли приватні компанії, вони хіба не отримували?

І починається, що називається тотальний «мороз»: працівники кидають слухавки, кажуть, що ми не відповідаємо, це запитуйте у начальства, чому воно не дозволило нам дати інформацію про приватні компанії, які отримали ліцензії на газовидобуток. Виявилося, що оточення Президента там тотально отримувало оці ліцензії. І цю інформацію просто приховують, порушуючи закон.

Великий привіт Анатолію Кириловичу Кінаху!

– А ви її з запиту отримали? 

Дмитро Гнап: Ми, зрештою, почали спілкуватися з джерелами, які працюють у Держслужбі геології та надр, потім дзвонити у ці приватні компанії і підтверджувати цю інформацію, добувати...

– Тобто в обхід запитів? 

Дмитро Гнап: …баланси підприємств і так далі.

Так. Звісно, ми могли б судитися і через два роки видряпати цю інформацію, але це…

– Юрію, а Ваш досвід роботи із запитами? 

Юрій Ніколов: Ну, пану Кінаху за його неймовірне глупство, я скажу, таку дитячу безпосередність – велике вітання! Слава Богу, що він уже не Прем’єр-міністр!

Робота із запитами – це чудовий досвід марної роботи. Надсилаєш запити, чекаєш і отримуєш якісь відписки.

Ми запитували, наприклад, у Кернеса, мера Харкова, у харківської мерії, чому ремонт скверу було зроблено перед виборами, працювали комунальні компанії, але вже після виборів було проведено тендер, і кошти отримала якась приватна компанія. Отримали відписку, що все було проведено в рамках законності.

Немає слів.

– Панове, а різні правоохоронні і контролюючі органи як реагують на ці порушення? Вони взагалі в курсі, що відбувається? Чи є з їхнього боку реакція? 

Слухайте, у нас же є Державна фінансова інспекція, колишнє КРУ, Рахункова палата, Генпрокуратура – теж таке дуже потужне відомство. З їхнього боку є контроль за цим? Чи контроль у даній галузі – це не їхні функції? 

Генпрокуратура сама приховувала дані про свої закупівлі. Придбала Toyota Camry по півмільйона гривень за штуку. Третина мільярда на будівництво нового офісу. Чи знайде Генпрокуратура порушення у інших, якщо у самої дровиняка в оці?
Юрій Ніколов

Юрій Ніколов: Контроль справді якийсь є. Але точно знаю, що у Держфінінспекції інструментарій впливу на ситуацію дуже обмежений. Скажімо так, фактично будь-які порушення, навіть пов’язані з такими прямими крадіжками коштів, вони можуть все звести виключно до адмінштрафів до рядових членів конкурсних комітетів тих підприємств чи установ, які витрачали кошти і не можуть відкрити карну справу.

Генпрокуратура може порушити карну справу, але, скажімо так, Генпрокуратура минулого року потрапила у таку ситуацію, що вона сама приховувала дані про свої закупівлі. Це сумнозвісна історія з «тойотами», коли тільки за допомогою депутатських запитів вдалося дізнатися, що Генпрокуратура придбала Toyota Camry по півмільйона гривень за штуку. Навіщо їй потрібен був цей автопарк,  абсолютно не зрозуміло. Тому, якщо вона приховує це…

А десь ще третина мільярда на будівництво нового офісу Генпрокуратури на Різницькій. Знову ці кошти там не дуже видно. Тому чи знайде Генпрокуратура порушення у інших, якщо у самої дровиняка в оці?

– Був такий випадок, як, на перший погляд, ефективної протидії, коли в апараті РНБО закупили автівку також дорогу за 2,5 мільйони гривень…

Юрій Ніколов: Так, там кілька автомобілів було.

– Так, придбання десяти легкових автомобілів на суму 2,5 мільйони гривень. Закупили їх у структури, близької до заступника секретаря РНБО, де простежується певний зв'язок.

Юрій Ніколов: Так, там син у співзасновниках компанії, яка продала автомобілі.

– Син заступника секретаря у співзасновниках. Секретар РНБО Андрій Клюєв сказав, що тендер буде скасовано. 

Чи багато таких випадків протидії? Вам відомо про такі випадки протидії, коли інформація набуває розголосу, то скасовують сумнівні тендери? 

Величезні тендери ніхто не скасовує. Навіть якщо галас стоїть аж на всю Європу. «Хлібінвестбуд» як працював, так схема і залишилася
Дмитро Гнап

Дмитро Гнап: Ну, по дрібницях часом, можливо, заради піару щось таке влада скасовує. Але серйозні, великі обсяги коштів, величезні тендери, як правило, ніхто не скасовує. Навіть якщо галас стоїть аж на всю Європу. Тобто, «Хлібінвестбуд» як працював, так схема і залишилася.

Юрій Ніколов: Там змінили трейдера тільки.

Дмитро Гнап: Так, там змінився тільки комплекс документів, через який усе прокручується.

На паливному ринку зайшла нова «Лівелла» називається фірма «Газ України – 2009». Там ціла група. Як працювали за «лівеллівською» схемою, тільки ще під себе підім’яли інші, так би мовити, напрямки.

– Діяльність компанії «Лівелла», яка мала дуже великі пільги на реалізацію нафтопродуктів. Колись навіть, я нагадаю, Верховна Рада проводила розслідування.

Дмитро Гнап: Так. Нас навіть туди викликали депутати після нашого розслідування послухати. Послухали, поплескали і все: закрили роботу цієї комісії!

Юрій Ніколов: Але, щоб не бути песимістичними, це дуже важливо, дуже часто нам люди кажуть, що безпросвітна корупція, немає ніякого виходу, чи «валити» з України, чи щось… Хочу заспокоїти: насправді машина їде! І те, що собаки брешуть, а караван іде, але трохи не так.

– Озирається.

Юрій Ніколов: Так, звісно.

Нагадаю, так звані сумновідомі «кілочки» Юрія Єнакіївського. Це ще історія 2011 року, коли держава вирішила закупити пластикові кілочки, щоб помітити абсолютно всі земельні ділянки в Україні, отак по кутках у землю прямо позабивати.

Виявилося, що пластикові кілочки, які купували у якоїсь компанії, яка має власниками кіпрські офшори, компанія хотіла отримати за 4,5 мільярди, хоча по собівартості спеціалісти рахували, то вони мали б коштувати приблизно у 8-10 разів дешевше. Після того, як здійнявся галас просто суто публічний, ми опублікували, всі почали, ця закупівля була зупинена.

– Добре. А у 2012 році були такі випадки?

Юрій Ніколов: Самий приємний випадок, який мені більше всього гріє душу. Це після «вишок Бойка» в 2012 році, які були куплені в якихось бомжів чи в офшорів, минулого року «Нафтогаз» придбав вишки безпосередньо у виробника.

Дмитро Гнап: Так, у виробника. На заводі.

Юрій Ніколов: Вплив громадськості призвів до кристалізації.

– А ціна була адекватна чи теж завищена? 

Юрій Ніколов: Цього разу ми не знайшли ніякої зачіпки, оскільки це закуповується безпосередньо у виробника.

– Коли Петро Порошенко у березні минулого року ставав міністром економіки, то він сказав, що один із його пріоритетів – це створення прозорої системи держзакупівель. 

Петро Порошенко вже працює у парламенті. Можна підбити підсумки. Йому вдалося щось? 

Дмитро Гнап: І де зараз Петро Порошенко після того, як декларував?

– У парламенті. Але за той час, що декларував, вдалося йому щось?

Дмитро Гнап: Мені важко і навіть не хочеться оцінювати діяльність Петра Порошенка як урядовця, бо, здається, нічого він там такого не привніс.

– Юрію, яка Ваша думка?

Юрій Ніколов: Він там щось з автомобільними митами робив таке.

Ні, у сфері держзакупівель його вплив був нульовий.

– Ага, не вдалося.

Отже, ми бачимо, що влада не може побудувати ефективну систему держзакупівель.

Дмитро Гнап: Не хоче.

– Не хоче. Навіть не намагається… 

Але опозиція пропонує якісь кроки на краще, принаймні, щоб з її боку пропозиції були?

Юрій Ніколов: Корупцію не можна перемогти, корупцію можна тільки очолити.

Дмитро Гнап: Так, очолити.

– Дмитре, а Ви бачили з боку опозиції якісь кроки, які були б спрямовані на те, щоб…?
Наша опозиція нічим від влади не відрізняється

Дмитро Гнап

У нас найбільші борці з корупцією – це журналісти. На жаль!

Дмитро Гнап

Дмитро Гнап: Ні. І це наша абсолютна, як у журналістів, така ж сама претензія до опозиції, як і до влади. Наша опозиція нічим від влади не відрізняється, оскільки не намагається боротися з корупцією, хоча має набагато більше можливостей, ніж у журналістів.

У нас найбільші борці з корупцією – це журналісти. На жаль!

Радіо Свобода